Немного о Фоменко

Тема в разделе "Университет", создана пользователем СС, 16 фев 2006.

  1. TopicStarter Overlay

    СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    http://www.svobodanews.ru/Transcript/2006/02/09/20060209124328510.html

    Передача «Все свободны!»
    Кандидат исторических наук, доцент кафедры истории средних веков истфака МГУ Ольга Дмитриева
    Виктор Шендерович

    Слушатель: Ваш соратник Гарри Каспаров - ярый популяризатор теории Фоменко. У меня к вашей гостье два вопроса: работала ли она с первоисточниками? Именно с подлинниками, при которых она может гарантированно утверждать, что это подлинно, а не мифологично. Потому что граница достоверности - по Фоменко, которого Каспаров очень популярно объяснял - 17 -й век, все остальное - это мифология. 90% - это то, что придумали историки.

    Виктор Шендерович: Вопрос понятен.

    Слушатель: И второй вопрос: готова ли она книгу Фоменко, монографию "Средневековье" - готова ли она по каждому пункту дать документальное опровержение этой теории?

    Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Два вопроса. Первый вопрос, напомню : документы какой глубины вы видели, держали в руках , когда работали?

    Ольга Дмитриева: Видела, безусловно. Я работала довольно часто и долго в британских архивах, и, в частности, не просто видела эти парламентские свитки - это те комплексы документов, которые остались от парламента. Это огромные свитки, они выглядят как ковры, свернутые на огромной деревянной бобине . В зависимости от того, был ли долги м парламент или коротким, они могут быть до полутора метров в диаметре , эти свитки. Более того, я работала с документами архивными, которые принадлежали индивидуумам, разным членам парламента, министрам. В частности, один из ведущих министров того времени - Уильямс Сейсил, у него 118 томов рукописного архива . Практически все их я смотрела. Так что, уверяю вас, документов, доказывающих, что это - люди, не выдуманные нами, достаточно много. И вкратце о теории Фоменко. Я считаю, что Фоменко, наверное блистательный комбинатор - если он не верит искренне в то, что он написал. Если он искренне в это верит - то, конечно, мне трудно ... это уже даже не моя компетенция - это медицинская компетенция, видимо. Я не специалист для того, чтобы обсуждать каждый из пунктов Фоменко, но любому нормальному историку, который - как раз - знает , что такое - источники, совершенно очевидно, что Борис Годунов, Мамай и Сталин - это разные люди. Это можно доказать.
  2. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    мне понравилось:
    "готова ли она по каждому пункту дать документальное опровержение этой теории?"

    как известно, один дурак может задать столько вопросов, что сотня мудрецов не сможет ответить
    Paul нравится это.
  3. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.501
    Симпатии:
    1.460
    Репутация:
    76
    Онлайн
    к сожалению, само это выступление ничего не доказывает (как ничего и не опровергает)
  4. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.231
    Симпатии:
    6.243
    Репутация:
    235
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А что еще мог ответить историк от официоза? Что-то другое?
    Это из серии "не знаем, не читали, не в курсе их теории, но безусловно осуждаем". Все как на советстком партсобрании. Курс партии - верен, потому что верен.
    А ее плоская шутка "Борис Годунов, Мамай и Сталин - это разные люди. Это можно доказать." - это уже стократный плагиат. Это такая специальная антиреклама теории Фоменко. Вот так прочтет обычный читатель и посчитает со слов известного ученого, что Фоменко и его сторонники выдвигают подобные глупости.
  5. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    5.778
    Симпатии:
    968
    Репутация:
    62
    Адрес:
    Заир
    Онлайн
    Это очень схоже по стилю c ответом министра обороны на наезд по поводу дедовщины. Только тут - на женский лад:)
  6. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    какой вопрос - такой ответ
  7. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Эта историчка ничего не доказала. Просто отмаз сказала и все. Я вот не фанат Фоменко, отнюдь. Но такие отмазы все равно не покупаю. На мыло!
    Paul нравится это.
  8. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    блин, да сколько можно говорить!!!
    что значит, не доказала?!
    что, в ответ на любой бред любого придурка надо немедленно предъявлять хартии тысячелетней древности и клинописные таблички возрастом четыре тысячи лет?
    onus probandi, бремя доказательств, лежит в данном случае на Фоменко, а не на его противниках - ЭТО ОН ПУСТЬ ДОКАЗЫВАЕТ
    впрочем, доказывать тут нечего
    и так всё ясно - раскрутился мужик, гребёт бабло, вешает лохам лапшу на уши
    так было и так будет
  9. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.231
    Симпатии:
    6.243
    Репутация:
    235
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Попробуйте раскрутиться или раскрутить в научном или даже околонаучном мире того, у кого нет толковых идей! Уверяю вас, ничего не получится. Истерика и жесткая реакция официальных историков как раз и связана с тем, что Фоменко и Ко наступили им на мозоли - указали на явные ошибки оф. теории и выдвинули ряд сильных гипотез. Потому и получили много сторонников, причем, среди достаточно умных людей.
    А про "лохов" и "любого придурка" я бы на вашем месте помолчал. Говорить такое про Каспарова и, чего уж там, про меня вы не имеете ни малейших оснований.
    Я уж не говорю о такой мелочи, что это невежливо.
    И даже выходит за рамки допустимого на этом форуме.
  10. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Крест,

    раз не стёрли - значит, не выходит
    под придурком я имел автора вполне конкретного вопроса:
    "готова ли она по каждому пункту дать документальное опровержение этой теории?"

    Вы считаете такой вопрос корректным??

    вот объясните мне в двух словах (или в стольких, в скольких сочтете нужным), в чём именно Вы видите правоту Фоменко перед "официозом"?
    в чём заключаются эти "явные ошибки оф. теории" и "сильные гипотезы" Фоменко?

    а по поводу - "Попробуйте раскрутиться или раскрутить в научном или даже околонаучном мире того, у кого нет толковых идей! Уверяю вас, ничего не получится" - не смешите меня
    вспомните хотя бы народного академика Трофима Денисовича Лысенко
    недаром они почти однофамильцы - ...енко
  11. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.231
    Симпатии:
    6.243
    Репутация:
    235
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Уфф... Неужели вы не читали наши дискуссии на старой гостевой? В течении трех суток я писал на эти темы и пока не созрел для того, чтобы повторяться. Не помню, в какое именно время - а то можно было бы покопаться в архиве. Надеюсь, вскоре сей архив будет здесь и будет поиск.
    Так вот, даже самые ярые мои (наши) оппоненты были вынуждены признать, что есть, о чем поспорить. Поверьте, есть много сложных вопросов и разных ответов.
    Под "раскрутить" я имел в виду не насаждение авторитета сверху от гос. машины. А свободную конкуренцию в свободном обществе.
    Теперь насчет общения и допустимых рамок. Обжиться на новом месте - нужно время. И усвоить текущие правила - тоже. Поэтому я(мы) пока не играем в формальности.
    Большая просьба, Chich, лично к вам - сократить свой запас крепких слов. Я понимаю, что в тысяче других форумов в Инете бывает и не такое. Но, согласитесь, гостевая KasparovChess должна держать некий уровень.
  12. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    без поиска и без ориентировки по дате - тяжело искать

    насчёт уровня - это Ваша гостевая, не моя:)
    поэтому правила - тоже Ваши:)
  13. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Согласен с Сергеем насчет крепости языка, но по существу согласен все-таки с Чичем. Россия для Фоменко - благодатная почва, в первую очередь потому что хорошо документированная история началась значительно позже чем в той же Британии.
    А что касается раскрутки, приведу такой пример. Несколько лет назад в нашем институте давал семинар некто Якобсон. Он лечит все подряд слабыми магнитными полями. Когда его слушали все, кто хоть что-либо в физике понимал, чуть ли не в открытую смеялись. В двух словах - обыкновенный шарлатан. Но есть огромное но. Этот семинар был организован нашими бизнесменами, поскольку они должны были решать инвестировать в него или нет. Я после семинара поискал Якобсона в Интернете и выяснилось, что его компания на тот момент торговалась на бирже и он находил несколько миллионов в инвестиционных фондах ежегодно. Чем не Остап Бендер.
  14. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.231
    Симпатии:
    6.243
    Репутация:
    235
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Саша, очень трудно судить, у кого раньше началась "хорошо документированная" история. Хотя бы ввиду невозможности определения этого понятия. Это есть результат веры в честность, праведность и точность других людей, которые жили раньше. И т.д. Сотни лет длящаяся цепочка доверия - вот что есть история. Доверия переписчикам, монахам, аксакалам и ученым. И стоило одному элементу цепочки соврать или напутать, то исправить его ошибку потомкам уже сложно. Усугубить - легко.
    Мне, как физику, эта цепочка не кажется надежной. Уж извините...
    Я надеюсь, вы не станете утверждать, что античность (то, что по ОХ датируется N-тысячной давностью) хорошо документирована? И из средневековья до нас дошли лишь переписанные экземпляры. А установить точную датировку дошедших давних документов можно лишь авторитарным путем. И т.д. И т.п.
    Саша! Как там дела с архивом? Нельзя ли действительно извлекать пласты из прошлых дискуссий? Так было б много проще...
  15. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Crest, я занялся срочно старым архивом - чтобы мозги чем-то занять. У меня завтра турнир (то есть сегодня, но пришлось пропустить первый тур) - тоже отдушина и возможность немного остыть. Буду работать в самолете, чтобы хоть как-то отвлечься на пока.
  16. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Появилась у меня идея. Я заметил, что у админа есть возможности создавать dump базы и восстанавливать потом эту базу. Кроме того с аккаунтом дается возможность создавать до двух баз. Вот со второй базой мы и побалуемся, попробуем туда перенести архив. Средства для этого вроде бы появились, осталась черная работа. Антон, ты играй, а я в выходные попробую конвертировать архив в удобочитаемую (для mysql) форму.
  17. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Саша, это возможно - с этим плагином для восстановления базы. Я немного боюсь, что база тогда будет слишком большая (точнее появится слишком большая таблица) и станет ворочаться медленнее. Но ты прав - это, очевидно, хороший путь, может быть лучший.
  18. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    мой (изначально раздраженно-слабый) интерес к фоменковщине угас ровно в тот момент, когда мне на глаза попалась следующая статья:
    (оригинал: http://fatus.chat.ru/olgaslav.html)

    Читала "Русь и Рим" В.Г.Носовский, А.Т. Фоменко - это классический пример того, что древние называли "argumentum ad ignorantium". Я образованная женщина, у меня диплом физика, я могу разобраться в том, что написано, скажем, о технических методах датирования. Но мы живем в полуобразованной стране, а книжки господина Фоменко читают и продавщицы, которые не разбираются в физике, не знают иностранных языков, и т.д.., и эти сочинения - по сути нацелены на отрицание культуры и тем самым отбивают желание, например, изучать историю - мол, кому нужен вымысел? - и, к сожалению, мне не раз приходилось спорить на улице с прохожими (сделавшими оный вывод) до хрипоты, доказывая им, что исторические сочинения господина Фоменко часто являются просто бредом, я готова вступить с господином Фоменко в публичную полемику и опровергать его сочинения с любой точки зрения.
    Для начала расскажу анекдот, который рассказывал в университете один профессор в начале ХХ-го века.
    Один раз ученые решили узнать, где у тараканов находятся органы слуха. Они научили тараканов прибегать на звонок, давая им еду. Затем отрезали тараканам крылья - и те прибежали. Тогда отрезали у тараканов усы - те снова прибежали. Наконец, отрезали тараканам ножки - и те не прибежали. Тогда ученые сделали вывод, что органы слуха у тараканов находятся на ногах.


    Мое общее впечатление таково: авторы взялись расценивать отдельные факты, не видя общей картины. Они:
    1) не знают толком иностранных языков и латыни;
    2) не знают латинской поэзии и прозы.
    3) вообще плохо знают историю, потому что читали в основном сочинения, переведенные на русский язык, а на русский язык переводились далеко не все сочинения - целый ряд исторических фактов игнорируется; более того, очень много материалов и книг переведено неверно;
    4) не задают себе вопроса о возможности альтернативных объяснений;
    5) не понимают, как устроен творческий процесс у писателей и поэтов.


    Кратко изложу лишь общие соображения. Любимым образцом доказательств г. Фоменко является "метод совпадений". Мол, если два события похожи друг на друга, то одного из них не было.

    Ну что же, расскажу такой пример из личной жизни. Со мной в классе учился некто Гера Беленький - еврей, среднего роста, толстый, рыжеволосый, который впоследствии кончил Физтех. Гера в возрасте 17 лет написал одиозное сочинение об "Евгении Онегине", в котором сделал 51 ошибку и изощрялся в пошлости, цитируя слова Пушкина, - в этом он видел юмор. Учительницу возмутило его сочинение, она пустила его читать по классу. Мне это сочинение врезалось в память.
    20 лет спустя в МИФИ вышел литературный альманах "Ступени", в котором поэты МИФИ напечатали свои стихи. Я открыла его - и ахнула, ибо по сути узнала сочинение Геры Беленького. Называлось оно "Евгений О' Негин" (ответ фу-туристам) и дальше:
    "Мой дядя самых честных правил!
    Когда Невшутку1 занемог,
    Он Ува2 жать Себяза 3 ставил
    И Лу4 - Чшевыду-мать. Не смог!
    Его "Примердру - гимн" - наука"
    и т.д.


    Оно по сути не отличимо по стилю. Но написал его другой человек - Дмитрий Гутерман, еврей,среднего роста, рыжеволосый, полноватый, в возрасте около 20 лет, физик.
    Друг с другом Беленький и Гутерман не знакомы, и разделяет их 20 лет разницы в возрасте.


    Совпало:
    1) тема и стиль сочинения
    2) одинаковое понимание чувства юмора - тенденция к шутовству (Беленький был просто классным шутом, Гутерман пишет шутовские стихи)
    3) национальность
    4) цвет волос
    5) рост
    6) вес
    7) специальность
    8) примерный возраст.


    Т.е. совпало 8 параметров - можно ли по теории вероятности сделать вывод, что Беленький и Гутерман - одно лицо? Если следовать логике господина Фоменко, то ясно, что да.
    Из того, что события повторяются, вовсе не следует, что одного из них не было. Видимо, надо сделать вывод, что ситуации определяются человеческими характерами, а те - генами, и все мы произошли от одной обезьяны.
    есть 2 гипотезы
    1) Беленький и Гутерман - одно лицо
    2) Беленький и Гутерман произошли от одной обезьяны
    Почему господин Фоменко выбирает первую гипотезу, а не вторую?
    Господин Фоменко занимается датировкой отдельных событий, и не задает себе общих вопросов - а откуда взялась латинская поэзия? Единственный возможный ответ - это средневековая подделка. Горация, очевидно, подделал некий средневековый поэт. Вопрос: кто? Кто, скажем, в России, мог подделать стихи Горация? Пушкин? Нет, у Пушкина не хватило бы таланта, ибо не было философской жилки. Лермонтов? если бы остался жить, возможно, бы и смог - но неизвестно. Тютчев, Фет, Маяковский, Бальмонт - явно бы не смогли.
    Таких поэтов, как Гораций, можно пересчитать по пальцам руки. Это был гений, какого в России, например, не было. Во Франции и Англии тоже не было. Согласно Фоменко, этот гений жил в средние века и пожелал остаться неизвестным. Мне предлагают поверить в следующее. Поэт посвятил много стихов вымышленным женщинам - Лидии, Хлое, Левконои и т.д., причем очень непохожим, и не посвятил ни одного - живой женщине. Он посвящал стихи вымышленным покровителям и друзьям, и ни одного - ни одному живому покровителю или другу, он описывал лишь вымышленные события, и не описал ни одного события своего времени.
    Т.е. это совершенно особый психологический тип, который по-видимому вымер, потому что история не знала ни одного поэта, похожего на данный тип. Можем ли мы вообразить, чтобы Пушкин не написал ни одного стихотворения ни одной из своих возлюбленных? Поэт еще может посвящать стихи одной вымышленной героине, как "Прекрасная дама" Блока. Но Гораций был из категории "поэтов-бабников" - он посвящал стихи очень непохожим женщинам. Такого, извините, не бывает в природе.


    Далее, Гораций был не один. Были еще Катулл и Овидий, которых тоже подделать невозможно. Катулл несколько похож на Пушкина. Ну, допустим, Катулла мог подделать Пушкин - и больше никто. Согласился ли бы Пушкин посвящать стихи лишь вымышленной Лесбии и лишь вымышленным, никогда не существовавшим друзьям, и не посвятить ни одного стихотворения ни одному живому другу? Овидий ни на кого не похож. В России его некому было подделывать. Далее Катулл, Гораций и Овидий - очень непохожи друг на друга, и их идеалы очень различаются, как различен и их стиль. А вот описываемые события часто совпадают, хотя отношение к ним не совпадает.
    Итак, три гения, пожелавшие остаться инкогнито, и не посвятившие ни одного стихотворения ни одному живому лицу, исповедывавшие разную мораль, тем не менее договорились между собой излагать одну фантастическую, вымышленную историю согласованным образом и упоминать в своих стихах одних и тех же вымышленных лиц. Какова вероятность этого события? Знает ли история хоть один случай, чтобы три гениальных поэта договорились между собой и действовали сообща?
    А ведь их не три, а много больше! К звездам первой величины относится и Вергилий. Помимо них, были Тит Лукреций Кар, Федр (баснописец), Тибулл и другие, имен двадцать наберется, т.е. было примерно столько же ярких латинских поэтов, сколько и русских. Далее, делается предположение, что это был необыкновенный, ныне вымерший психологический тип, а именно, что все эти поэты отказались от соблазна посвящать стихи своим дамам сердца и друзьям, посвящая их лишь вымышленным образам. Мыслима ли ситуация, чтобы все русские поэты (Пушкин, Лермонтов и т. д. ) вели себя так же? Но, допустим, в средние века такая была мода - не писать о живых дамах сердца. Поражает другое: почему эти средневековые поэты писали не на родном языке, а на чужом ? вымышленной латыни? Почему выбрали именно латынь ? язык невероятно сложный, с самой сложной грамматикой ? грамматика любого другого индоевропейского языка проще. Из-за любви к грамматическим сложностям?


    А можно ли вообще писать стихи на чужом языке? Пушкин и Лермонтов писали стихи на других языках ? стихи эти зарифмованы, нет сбоев ритма ? но шедевров мировой поэзии они не создали: шедевры создавали лишь на родном. Иные поэты ? эмигранты переходили на не родные языки ? есть отдельные благозвучные строчки, но шедевров на «верхнем уровне гениальности» нет. А что до самой латыни, то есть еще новолатинская литература, созданная носителями других языков. И что же? Новолатинская литература представлена блестящими научными трудами, философскими и теологическими трактатами? а вот стихов настоящих нет! Ну, есть вирши. Ломоносов писал по-латыни. Иных раздражает, как он расточал похвалы императрице по-русски. И всё же в этой лести есть шарм, ибо у нее есть колорит, она стилистически окрашена, она передает стиль эпохи, и посему русские стихи Ломоносова имеют ценность. По-латыни он расточает похвалы так же, как и по-русски, стихи правильно построены ритмически, по законам грамматики латинского языка? а шарма нет. Нет колорита речи, нет выраженного стиля. Лично у меня латинские стихи Ломоносова вызывают ассоциацию с игрой на барабане. Это не поэзия! У Корша есть забавные эпиграммы на латыни, были еще кое-какие вирши ? а поэзия «верхнего уровня гениальности» представлена только античными авторами.


    В качестве примера возьмем стихотворение Горация
    O saepe mecum tempus in ultimum
    Deducte Bruto militiae duce,
    Quis te redonavit Quiritem
    Dis patriis Italoque caelo? и т. д.
    С одной стороны, стихи описывают исторические события (битву при Филиппах), с другой - сложную гамму чувств (состояние надрыва). Герой приглашает на ритуальный пир тень своего боевого товарища, судьба которого ему неизвестна. В единую паутину сплетены разные чувства: усталость от войны, животная радость героя от того, что он чудом спасся, тревога за судьбу боевого товарища, горечь поражения, и вся гамма чувств, именуемая «пиром во время чумы». Примерно те же чувства описал Пушкин в «Пире во время чумы», а до него Вильсон (The city of the plague), хотя исторически, видимо, оба эти автора заимствуют тему именно из данного стихотворения Горация ? с той лишь разницей, что герой Горация устраивает пир не во время эпидемии, а после поражения в битве, во время всеобщего бегства. Пушкин «размазывает» указанные чувства по нескольким страницам маленькой трагедии, в то время как Гораций концентрирует их в нескольких строчках. К тому же стихи Горация психологически сложнее: в трагедии Пушкина пируют живые люди, в то время как герой Горация пирует вместе с призраком. У Пушкина нет стихов такой психологической сложности ? ему бы подделать это стихотворение было бы «не по зубам». Кто из русских поэтов смог бы вплести сфабрикованные события в столь сложный психологический контекст?


    Видимо, в отличие от остальных жанров, настоящая поэзия может писаться только на родном языке. Поскольку многие латинские стихи написаны на «верхнем уровне гениальности» мировой поэзии, можно сделать вывод, что написаны они носителями языка.


    Я лично утверждаю следующее. Если выкинуть все технические методы датировки (по углероду и т.д.), и оставить только художественную литературу в электронной форме - на ЭВМ, то она является доказательством того, что Древний Рим существовал и никак не был фантазией в стиле фантастического романа.
    Извините, я просто выучила латынь и читала латинскую художественную литературу в оригинале.


    О латинском языке. Откуда он возник? Ясно - это изобретение средневековья, на котором никто никогда не говорил. А как придумали правила грамматики? В наше время придумали язык Эсператно - базируясь на математических моделях. Есть ли на нем художественная литература? - нет, потому что язык мертвый. Он неудобен для разговора. В нем нарушены процентные соотношения между длинными и короткими словами. При наличии компьютеров ученые рассчитать язык на сумели. А на латыни осталась красивая литература.
    Я читаю художественную литературу на следующих языках:
    1) русский
    2) английский
    3) французский
    4) немецкий
    5) испанский
    6) итальянский
    7) латынь
    Я хорошо знаю многие языки - я могу их сравнивать. И как человек знающий, скажу, что самый богатый из 7 вышеперечисленных языков - это латынь. На второе бы место я бы поставила немецкий. Получилось, что современные люди - миллионы людей, не сумели создать языка, сопоставимого с латынью. Все современные языки беднее. Господин Фоменко считает, что латынь - это изобретенье десятка средневековых гениев - Какие же это были "сверхлюди"! - Почему же с тех не родилось ни одного подобного им?
    Я утверждаю, что латинская грамматика, написанная на электронных носителях является доказательством факта существования Древнего Рима. Столь сложный язык, передающий столь сложные нюансы чувств, говорит и об уровне сложности социальных отношений.


    Итак, забудем о раскопках в Помпеях, рукописях и летописях. Проанализируем лишь латинские стихи, представленные в Интернете. Поскольку стихи, в отличие от других жанров, нельзя подделать, ибо писать их под силу лишь гениальным поэтам, а у каждого из них есть свой почерк (Маяковский не похож на Есенина, а Катулл не похож на Горация), то сам факт принадлежности стихов к категории гениальных позволяет делать заключение об их подлинности. А такие стихи содержат исторические сведения.
    Возьмем, к примеру, стихотворение Катулла о зубоскале Игнатии. Это каноническое стихотворение (16 строчек), никак не политизированное, из категории «картинок ? психологических типов». Некий Игнатий, дабы похвалиться белоснежными зубами, смеётся надо всем, по поводу и без поводу, не отдавая себе отчета в том, над чем он смеется. (это вечный человеческий тип ? мне приходилось с таким сталкиваться), в заключение Катулл делает вывод, ставший крылатой фразой:
    Risu inepto res ineptior nulla est. - Нет ничего нелепее глупого смеха.


    Без анализа источников этого стихотворения можно сделать следующие выводы:
    1) Это стихотворение написано изящным слогом, создан яркий образ ? вечный человеческий тип, и делается вывод, ставший крылатым выражением. Следовательно, оно принадлежит к категории гениальных.
    2) Следовательно, оно написано носителем языка, и латынь была языком некой страны.
    3) В стихотворении упоминается погребальный костер. Итак, в этой стране был обычай сжигать покойников на костре, следовательно, стихотворение написано в дохристианскую эпоху, ибо с приходом христианства покойников стали закапывать.
    4) В стихотворении упоминается судебное заседание, причем, никакого особого внимания этому событию не уделяется. Следовательно, в этой стране судопроизводство было обычным делом.
    5) В стихотворении автор утверждает, что он сам родом из Траспадании. В слове Transpadanus три гласных «а». «А» ? самая открытая гласная, произносимая при наибольшем открытии рта. В строке до этого она также встречается часто. Строки построены на резком, лающем звучании резонирующей гласной «а» ? это эхо смеха Игнатия, ведь и по-русски мы смеемся «ха-ха-ха». Если заменить слово Transpadanus на другое географическое название без трех гласных «а», эффект звукоимитации пропадет. Следовательно, это слово вшито незримыми нитями в канву повествования, и это дает нам уверенность в том, что оно написано без искажений.
    6) Помимо Транспадании, упоминаются еще другие провинции. Итак мы знаем, что страна, где в дохристианскую эпоху говорили на латыни, была большой и имела в своем составе несколько или много провинций.
    7) В стихотворении упоминаются жители города, в котором принято соблюдать правила хорошего тона, хотя сам город не назван. Во всяком случае мы знаем, что в одном городе этой страны придавали значение правилам хорошего тона.
    8) Стихотворение написано изящным слогом, и автор придает большое значение правилам хорошего тона, проявляя деликатность чувств. Следовательно, культурный уровень автора велик. Следовательно, в этой стране были возможности для получения хорошего гуманитарного образования.
    9) События, описываемые в латинских стихах, не поддающихся фальсификации по причине отсутствия фальсификаторов, более-менее согласованы друг с другом и вписываются в официальную хронологию. Ничего общего с хронологией академика Фоменко они не имеют.


    Подытожим. В результате разбора только одного «нейтрального» стихотворения, просто рисующего психологический тип, и ни на что не претендующего, мы имеем следующую информацию:
    В дохристианскую эпоху была большая страна, имеющая в своем составе несколько или много провинций, в которой был обычай сжигать покойников на кострах, было развито судопроизводство, были возможности для получения хорошего гуманитарного образования, был город, в котором придавали большое значение правилам хорошего тона и, безусловно была провинция под названием Транспадания.
    Стихов латинских много, и есть стихи, специально посвященные историческим событиям и деятелям. При анализе большого количества стихов мы получаем представление об исторических событиях, их последовательности, нравах и быте страны, и, помимо всего прочего, о её духе, ибо страны различаются и духом своим. Скажем, Библия ничего общего не имеет с духом латинских стихов, это другая идеология и другая логика мышления. Следовательно, речь в них идет о разных, очень не похожих друг на друга нациях ? ясно, что территориально они возникли в разных местах. И т.д.
    Вообще, когда прочитаешь много стихов, сразу становится очевидно, что НХ смешна, как и смешно её обсуждать. Нужно, видимо, просто переходить к классическому образованию и вводить латынь в школах в качестве основного предмета. Ибо сама история возникновения НХ показывает, насколько беспомощны люди, не знающие латыни, и как легко их водить за нос.


    И еще. Господину Фоменко никогда не удастся вписать латинскую поэзию в свою теорию, ибо эта поэзия по сути не переведена ни на русский, ни на английский языки ? её можно читать лишь в оригинале. А то, что сторонники НХ не знают латыни, видно из их сочинений.
    Поэзию переводить трудно. Я этим занималась, и иные мои переводы были опубликованы. Играет роль, с какого языка переводить. На русский язык проще всего переводить с немецкого ? немецкий стихотворный строй ближе к русскому, чем английский или французский. И все же есть удачные переводы и с английского, и с французского, а вот с латыни - нет. Латинская поэзия ?непереводима.


    Основные причины, почему это так.


    1) Латынь лаконичнее русского, и перевод занимает больше места, чем оригинал. Латинские стихи пестрят такой глагольной формой как герундив ? у которой нет аналога в русском языке, и посему её рекомендуется переводить придаточным предложением. Поэтому латинское слово из 3 слогов требует ввода лишней строчки. Другая причина ? явление элизии, т.е. «проглатывание» слогов в латыни, приводящее к сокращению стиха, которого в русских стихах нет. Есть много других «грамматических» причин, почему латинская фраза короче.
    Это относится не только к русскому, но и к другим языкам. Числящееся «самостоятельным» стихотворение Гейне «Du liebst mich nicht, Du liebst mich nicht» - почти дословный перевод стихотворения Катулла, но у Катулла одно четверостишие, у Гейне ? два: удлинение в два раза. Поскольку у большинства советских переводчиков нет таланта Гейне, им бы, возможно, пришлось переводить это стихотворение и 3 четверостишиями.
    У русских переводчиков есть 2 способа перевода латинских стихов:
    а) удлинить их в 2-3 раза и вместо 2 строф писать 4-6.
    При этом пропадает прелесть латинского стиха, ибо в стихах лаконизм играет большую роль.
    б) выбросить половину эпитетов и других слов, при этом выхолащиваются мысли и искажается смысл.
    Переводчики чаще идут по второму пути, т.е. выкидывают половину содержания, ? часто исходя из «коммерческих» соображений: читателям, не знающим латыни, несовпадение числа строк (в 2-3 раза) бросается в глаза, и создается впечатление, что переводчик плох. А если сохранить число строк, кто же его знает, что написано в оригинале? - переводчик хорош.


    2) Русский язык беднее латыни - в нем нет языковых средств для передачи нюансов латинской речи.
    В русском языке не развиты времена глаголов и, в частности, нет гаммы оттенков повелительного наклонения ? а эти оттенки играют большую роль в латинской поэзии.
    При потере сложности чувств смысл может пропасть. Это примерно как если такой сложный роман, как «Анна Каренина», пересказать в упрощенной форме так: "Анна Каренина вначале спала с Карениным, а потом ? с Вронским, а когда последний снизил сексуальную активность, она бросилась под поезд»? Многие переводы латинских стихов звучат примерно так же, как мой «упрощенный» пересказ романа Толстого.
    В частности, по-русски ужасно звучит Катулл, хотя это великий поэт. У Катулла есть и грубые стихи ? они переведены площадной бранью. Но в оригинале они не звучат площадной бранью, ибо в них есть некий «черный юмор», который и составляет их суть, но полностью выхолощен из перевода за счет отсутствия языковых средств. Очень далекая аналогия ? что будет, если песни Высоцкого перевести на французский язык? Его песни будут восприниматься как откровения жуликов и воров и вызывать недоумение, как в России интеллигентные люди могут его слушать? Мы-то его песни воспринимаем не как откровения воров?
    По сути на русском языке есть только вольные переводы латинских стихов, в которых схвачен главный образ, а все детали изменены. Лучшим из них, видимо, является вольный перевод стихотворения Горация, которое имеет статус «самостоятельного" стихотворения Пушкина : «Я памятник себе воздвиг нерукотворный?». Пушкинское стихотворение красиво, хотя латинский оригинал звучит лучше. Пушкин схватил главную мысль, но выкинул все детали из жизни Горация и вставил детали о себе. При этом Гораций воздвиг себе памятник, который вознесся выше «царских пирамид», в то время как памятник Пушкина вознесся выше «александрийского столпа». Переходя на «математический язык», эту подмену «царских пирамид» на «александрийский столп» можно рассматривать как «оценку точности» перевода латинских стихов. Те редко переведены точнее.


    На английский язык латинская поэзия не переведена по другим причинам ? к сожалению, при всех его достоинствах, английский язык всё-таки не создан для поэзии.
    Повторюсь - стихи содержат очень много сведений. Латинские стихи фактически:
    а) являются доказательством того, что они написаны носителями языка и тем самым этот язык был языком страны;
    б) показывают уровень культуры авторов ? а это и показатель уровня культуры страны в целом (такой высокий уровень культуры достижим лишь в развитой стране);
    в) содержат много сведений о географических названиях, границах Италии, исторических событиях, нравах Италии.
    При прочтении стихов складывается общая картина жизни страны, которая никак не совместима с НХ.
    Видимо, твердое знание латыни является минимальным условием, при котором можно заниматься построением новых хронологий.
    Явление НХ объяснимо незнанием латыни нашим населением. В XIX-ом веке такую теорию никто бы не принимал всерьез, поскольку латынь изучали в гимназии.
    vamm и Paul нравится это.
  19. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.055
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Georg, Я давал ссылку на сайты фата и Городецкого вообще и на эту статью в частности уже очень давно. Думаете, это как-то повлияло на Сергея, Базара, Александра? Вы очень ошибаетесь :)
  20. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.055
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сергей, ну честное слово, даже не смешно. "Результат доверия"... Ну какое к чёрту доверие - каждая фраза источников проверяется под микроскопом, сравнивается с другими. Я же давал ссылку на работу интернетного знакомого - очень характерный пример кропотливой и сложной работы, необходимой для работы с источниками. И есчё раз напоминаю фразу, в результате которой Колмогоров бросил историю и стал математиком:
    " В истории нужно по крайней мере 5 доказательств, чтобы считать факт установленным". А Вы всё о доверии. :-(
  21. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.055
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И ещё. Сергей, как можно так клеить ярлыки - "историк от официоза"?! Что Вы о ней знаете, кроме того, что она считает "теории" Фоменко бредом? Так я тоже считаю - но я не только не имею отношения к официозу, но даже и не историк :)
    И насчёт того, что "есть о чём спорить". Есть о чём спорить в науке истории. Историки этим и занимаются - ищут истину - копают, изучают источники. Относительно "теорий" Фоменко спорить нечего - ето безграмотный бред, что ясно непревзятому человеку, даже и плохо знакомому с историей, но имеющему хоть-какое то общее образование. Достаточно идиотических рассуждений о сходстве звучаний и пропусках согласных в древних текстах.
    Вот Вам точный аналог текстов Фоменко - откровения некоего Шилова:
    http://lib.ru/POLITOLOG/SHILOW_S/s_germ.txt
    Смею заметить, что хотя писания Фоменко и компании не столь явно сумасшедши, но по глупости не уступают писаниям Шилова
  22. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    если поклонники Фоменко считают Горация мистификацией, хорошо, вот им мистификация :)
    одно из своих стихотворений я оформил в своё время как перевод из Горация:

    http://www.stihi.ru/poems/2002/12/02-606.html
  23. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    а по существу дела - Фоменко не первый и не последний
    во второй четверти 19 века была такая "скептическая школа" в русской историографии
    её основатель и лидер - М.Т. Каченовский - задался целью "разоблачить" "официозного" Карамзина и его предшественников - Шлёцера, Болтина, Щербатова, Татищева и т.д., вплоть до Нестора
    основная идея Каченовского заключалась в том, что вся русская история примерно до 14 века - вымысел
    доказывал он её очень просто - если поверить Повести временных лет, Русской правде и другим источникам, выходит, что по некоторым параметрам Древняя Русь опережала в своём развитии западноевропейские государства
    НО ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ПОТОМУ ЧТО ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА!
    Каченовский действительно оказал определенное влияние на развитие исторического источниковедения, на совершенствование методов анализа источников, определение их "внутренней достоверности" (то есть правдоподобности описанных в них событий - в отличие от "внешней достоверности", то есть подлинности, несфальсифицированности самих источников), но его собственная концепция была разбита специалистами - Погодиным, Бутковым и др. - в пух и прах
  24. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.231
    Симпатии:
    6.243
    Репутация:
    235
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Georg, спасибо за статью... Правда, в форуме было бы достаточно ссылки. Ну, да ладно.
    Насчет утверждений этой славной ученой леди прошу обратить внимание на следующий пассаж "Любимым образцом доказательств г. Фоменко является "метод совпадений". Мол, если два события похожи друг на друга, то одного из них не было. " На этом рассмотрение ее идей завершаю. Она не в курсе. И разговор на уровне журналиста с анекдотами не интересно. И по Фоменко латинский язык возник в средние века, то есть не так давно. И уж никак не N тысяч лет назад. Судить о богатстве, выразительности языка - это к профи. Не думаю, что у них будет единая точка зрения на этот счет. Мнение одного, конкретного, ничего не доказывает и не опровергает.
    Chich, вы тоже выдаете чужие желтые интерпретации за положения истории Фоменко. "поклонники Фоменко считают Горация мистификацией"? Это как, простите, понимать? И его произведения тоже? Нет, вы что-то перепутали. Не волнуйтесь, все было, и великие произведения действительно были написаны великими авторами. Реальными, живыми людьми. Просто у ОХ и НХ разные датировки. Бывают путаницы с именами. Подмена существовавших в реале и безусловно гениальных средневековых авторов античными фантомами (порой с теми же именами), которые возникли исключительно на бумаге (намного позже жизни реальных авторов) и с тех пор живут в воображении прилежных потомков и крепчают. Вот и все.
  25. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.231
    Симпатии:
    6.243
    Репутация:
    235
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Григорий, простите, но в предложении с "есть, о чем поспорить" я имел в виду не вас. У вас крайняя позиция, с которой ни о чем нельзя дискутировать. Бред и все. Да, все, говорить не о чем.
    А во время той, не столь уж и давней дискуссии, нашлись вполне образованные люди, которые пытались вникнуть и понять, которые признали "некоторые проблемы" в ОХ. И с которыми мы вели вполне содержательную дискуссию по конкретным вопросам. Надеюсь, вскоре архив подоспеет....
  26. Львица Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    читая Фоменко и разговаривая с разными людьми,я поняла,что нам,не специалистам,а может,и специалистам,никогда не узнать,что же было на самом деле,и все это действительно вопрос веры,но стал более интересен другой вопрос:верит в это сам Фоменко или нет?об этом я спросила своего хорошего знакомого А.Н.Землякова,который с Фоменко был близко знаком,на что А.Н.,не любящий прямых ответов,рассказал,что когда он был пионером,то читал в "пионерской правде" фантастический роман с продолжением,автором которого,как потом выяснилось,был Фоменко,будучи комсомольцем.Как я поняла,было бы не удивительно,если вся эта теория - очередная мистификация,но я не верю,немного зная Фоменко по мех-мату,что это сделано,что бы бабло грести.не той породы этот человек.работа им,по любому,проделана огромная,и дала пищу для размышлений и обсуждений многим.а это совсем не просто,это точно.
  27. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.745
    Симпатии:
    695
    Репутация:
    75
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Как по заказу: во френд-ленте моего жж сегодня прошла ссылка на диссертацию на звание Доктора Философии (PhD), посвященную НХ; защищена, насколько я понял, россиянином-эмигрантом в Австралии в 2004 г. Увы, этот фундаментальный (наверное) труд - на английском языке! Но для настоящих фанатов (антифанатов) ссылку приведу:

    http://www.library.uow.edu.au/adt-NWU/public/adt-NWU20050120.113353/
  28. Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
    Я не сторонник Фоменко, но этот "россиянин-эмигрант" (почитал аннотацию) мне совершенно отвратителен.
  29. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    то, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот - тоже вопрос веры
  30. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Мда, какой-то типчик... Надо же такую диссертацию сообразить!
  31. Львица Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    есть разница,между событиями происходящими(вращение Земли вокруг Солнца) и событиями давно прошедшими(а может и не происходящими вовсе),поэтому мне кажется,что здесь нет аналогии
  32. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Там, латинской поэзии, что все в повелительном наклонении говорят, что ли? :) Почему это нет гаммы оттенков повелительного наклонения? Сравните, например:
    "Следуйте за мной" (простая форма) и "Пройдёмте, гражданин" (будущее время в качестве повелительного наклонения).

    Про неразвитость времен глаголов уже надоело повторять. Они не различаются грамматически, но если сравнить с английским "с развитыми временами", то там нет абсолютно ничего, что нельзя было бы точно перевести на русский. Например:
    Тhe Past Simple: When I arrived, he made some coffee - Когда я прибыл, он приготовил немного кофе.
    The Past Continuous: When I arrived, he was making coffee - Когда я прибыл, он готовил кофе.

    В чем проблема?
  33. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.055
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Фиделио, проблема в том, что в латыни это выражается ФОРМАМИ глагола, так же как времена - в английском, а в русском - определяется контекстом. Выразить можно всё, но при художественном переводе, особенно в поэзии - возникают проблемы.
  34. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.745
    Симпатии:
    695
    Репутация:
    75
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Что-то мне в жж материалы о Фоменко случайно попадаются. Вот еще одна ссылка:

    http://sowa.livejournal.com/57805.html

    Не имеет прямого отношения к НХ - речь идет о Фоменко как о математике (а в обсуждении есть и другие любопытные ссылки). Автор под ником sowa - это весьма крупный математик, ныне работающий в Америке, а изначально из Питера.
  35. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    вот то-то и оно, что "может и не происходящими вовсе"
    может, Земля вовсе и не вращается вокруг Солнца
    так что аналогия - самая прямая

Поделиться этой страницей