Немного о Фоменко

Тема в разделе "Университет", создана пользователем СС, 16 фев 2006.

  1. Львица Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы сомневаетесь,что Земля вращается вокруг Солнца?Бедные Коперник иГаллилей,их жертвы были напрасны :(.А как насчет 2+2=4?(в десятичной системе,конечно)
    и что было бы ошибкой думать?
  2. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    каким контекстом, вы о чем? Вот вам глаголы без всякого контекста: "готовил" - явно прошедшее продолженное (past continuous), т.е. действие продолжется к моменту рассказа; "приготовил" - простое прошедшее (past simple) т.е действие закончено. Как раз определяется формой самого слова, только в русском языке в данном случае это определяется приставкой.

    Но все это мелочи. Статья совсем не в тему. Будь я на месте этой тетки, я бы попытался обосновать свои возражения эволюцией развития языков. Все языки развиваются очень медленно. Это и понятно, со своим дедом как и со своим внуком человек разговаривает на одном и том же языке; язык Пушкина 200-летней давности почти не отличается от современного, а вот т.наз. "архаическая латынь" довольно сильно отличается от так называемой "серебряной" эпохи Цезаря, Цицерона и Горация; "серебряная" в свою очередь отличается от "новой" и "средневековой".

    Еще характернее древнеегипетский язык. Язык Древнего царства был бы почти не узнаваем для жителей Нового царства; язык Нового почти не узнаваем для Египта эпохи Птолемеев. Более того языки изменяются нелинейно, в смысле, молодые меняются быстрее старых. Почти во всех языках мы можем проследить их развитие и они все подчинаются некоторым общим закономерностям.

    В этом смысле очень интересен древнеегипетский. Можно проследить как в чисто пиктографическом письме появлялось буквенно-слоговое, потом первые согласные буквы, позднее позаимствованные финикийцами и преобразованные ими в первый консонантный алфавит. Иероглифика, иератика, демотика - держите меня, кто-то хочет сказать, что египтяне изобретали один язык за другим? Все это произошло за каких-нибудь пару сотен лет? А ведь эти языки были уже давно мертвы к эпохе Птолемеев.

    Для теории Фоменко гораздо неприятнее перекрестные ссылки в архивах разных стран. На старой гостевой я уже говорил про упоминание одних и тех же событий в старых архивах Англии и Дании (напр. датское право в 10в. в Англии, когда викинги завоевали часть Англии и т.д.), подделать их синхронно было бы невозможно есть и множество других, например переписка папы и Карла Великого, оригиналы писем хранятся в папском и французком гос. архивах.

    P.S. Кстати, как раз сейчас по ящику идет кино где поют песенку со словами "for auld lang syne". Кто бы мог подумать, что это английский? Но это он, родимый. Просто слова сохранились с той поры, когда он еще не отпочковался от гаэльского. Современный англичанин вряд ли бы понял, что это "old long since".
  3. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    какие еще Галилей и Коперник? разве Фоменко признаёт, что они существовали??

    и еще - вот что я нашел десять минут назад в топ-новостях Яндекса (см. скриншот в конце поста)

    по ссылке - вот такой текст:

    "Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен судом в Вене к трем годам тюрьмы - за отрицание Холокоста.
    Ирвинг признал себя виновным. Он заявил, что ошибался, когда утверждал, что в нацистском лагере смерти Освенцим не было газовых камер. По словам Ирвинга, теперь он признает, что нацисты систематически уничтожали евреев во время Второй мировой войны.
    В 1989 году Ирвинг дважды публично выступил в Австрии с отрицанием масштабов Холокоста. В Австрии это считается уголовным преступлением, и когда в ноябре прошлого года Ирвинг снова прибыл туда с лекциями, он был арестован".

    надо бы Ирвинга выпустить, а Фоменку - посадить, чтоб не морочил людям головы
  4. Mikhail_Golubev Mikhail Golubev

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    654
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Odessa UKRAINE
    Оффлайн
    Любопытные ссылки в этой дискуссии, можно многое почерпнуть... Мне кажется, что любые идеи Фоменко легко приживаются на территории бывшего СССР потому, что история в школах преподавалась в фальсифицированном виде - попросту полное вранье. Покаяния реального не произошло, ну и доверия к официальным историкам никакого быть не может. "Советский историк" и "лгун" для меня - по сути, синонимы. Также и "критический подход" мне кажется естественным и даже единственно возможным. Хотя, конечно, если серьезно интересоваться историей, то необходимо знать в совершенстве хотя бы один из основных европейских языков и читать иностранные источники - иначе не стоит и заниматься этим. А иностранные языки преподавались в СССР тоже из рук вон плохо. На меня произвела впечатление фраза из книги Корчного о том, что делалось это намеренно. Удивительно, что нигде не встречал этой простой (даже если и ошибочной?!) мысли раньше! Ведь действительно - среднему, обычному советскому человеку незачем было знать европейские языки. Все же необходимо признать - жили мы при одном из самых антигуманных (бесчеловечных) режимов, по крайней мере, 20-го века. Признать и сделать все без исключения надлежащие оргвыводы. А ведь даже суда над КПСС, и то не было. Как можно заниматься Римом, когда Ленин до сих пор в мавзолее? (Вспомнил опять анекдот: Почему в мавзолее плохой траффик? Контент не апгрейдится!). Памятники, названия улиц, в значительной мере все осталось. Хотя в Одессе мэр Гурвиц этими проблемами, следует признать, занимается.
  5. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.399
    Симпатии:
    13.552
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Господи, Chich, ну кого вы все читаете, каких глупых пересказчиков, если выдаете потом подобные глупости? Поймите, что нельзя осуждать и клеймить то, о чем не имеешь представления. Сам вопрос выдает незнание, непонимание того, о чем идет речь.
    Все, что было, было. И все, кто были, были. Разобраться с информацией и дезинформацией, дошедшеми до нас, отделить одно от другого - вот в чем проблема. Нельзя верить безоговорочно всему, что написано во всех книгах. Это не факты, а их интерпретация, передача. Иногда неточная - по датировкам и деталям. И не только факты.
    Спорить с такой стартовой позиции, как у вас, Chich, просто невозможно. Прочтите что нибудь для начала. Аллес.
  6. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.398
    Симпатии:
    2.554
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    Чич, Вы, как я понимаю - профессиональный историк? Теперь представьте, что думает Крест по поводу второразрядников, которые с энтузиазмом ратуют за шахматы Фишера и с легким сердцем клеймят пороки классики. Но Крест так не реагирует... Человек - это стиль, конечно, но...
  7. Mikhail_Golubev Mikhail Golubev

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    654
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Odessa UKRAINE
    Оффлайн
    Почему бы сторонникам теории Фоменко, в борьбе за общественное мнение, не вывесить в Интернет короткий список своих наиболее убойных и каверзных вопросов к официальной хронологии, в доступной для понимания форме?
  8. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    А кому интересно это общественное мнение? Интересно мнение профессионалов. Я, например, профессионалом не являюсь,знаю весьма мало, поэтому Фоменку просто не стал читать - всё равно не могу адекватно оценить его доказательства. Просто мнение всей исторической науки весит для меня намного больше, чем мнение Фоменки.
  9. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Крест,
    а о чём тогда спор?
    Вы полагаете, хоть один "официозный" историк будет возражать против процитированного пассажа?
    каюсь, не читал Фоменко, и не собираюсь
    более того, я и антифоменковской литературы не читал
    потому я и спрашивал, где именно в старой гостевой была дискуссия, хотел изучить аргументы сторон в сокращенном изложении

    насколько я представляю себе существо вопроса, Фоменко очень сильно усекает писаную историю, на несколько тысячелетий
    допустим, Коперник с Галилеем в неё попадают - но это вопрос не принципиальный

    еще раз повторю, меня возмущает требование, чтобы "официозные" историки "доказали" Фоменке что бы то ни было

    вот я щас точно так же сяду на пол и потребую, чтобы мне "доказали", что Земля вращается вокруг Солнца, что дважды два четыре и т.д.

    если уж на то пошло, среди "альтернативных" историков меня гораздо более привлекает Резун, автор "Ледокола"
    если отвлечься от идеологической подоплёки, там много любопытного, с чем "официозная" военная историография рано или поздно будет вынуждена согласиться

    но это, конечно, не означает, что я собираюсь смущать умы читателей шахматной гостевой - для этого есть другие места, в том числе и в интернете
  10. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    и вообще, есть такой "официозный" историк в Институте всеобщей истории РАН,
    Игорь Николаевич Данилевский
    исследуя древнейшие русские летописи, он доказывает, что порой до 80 процентов текста в них - явные и скрытые цитаты из Библии и других источников, и интерпретировать буквально фрагменты о мести Ольги древлянам или о злодеяниях Святополка Окаянного - это бред собачий
    и я ему верю - поскольку речь идет, действительно, о КОНКРЕТНЫХ фактах
    но если, как утверждается в тексте, процитированном в начале топика Старым Семеном, фоменкофилы утверждают, что почти вся история до 17 века выдумана - это бред в гораздо большей степени
    дошедшие до нас даже русские летописи, законодательные сборники и актовый материал датируются 13-14 веками (я имею в виду рукописные списки на пергаменте, физически сохранившиеся с тех времен)
    исходные же их оригиналы датируются временем, начиная с первой половины 11 века
    конечно, в принципе русское средневековье, до московского пожара 1626 года, плохо документировано - документы многих центральных учреждений просто сгорели, а на местах они особо и не хранились
    но это же не повод начинать русскую историю с 17 века
    до такого бы даже Голубев не додумался
  11. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.398
    Симпатии:
    2.554
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    Чич, Вы знаете, я некоторое время назад уговаривал товарища Hoaxerа (militera) не работать на англ. разведку (я на полном серьезе) и не муслякать Лизуна. В двух словах - сверхзадача автора - увести разговор в плоскость Германия - СССР, обеляя (очень неприглядную) роль GB. Не знаю, каково мое влияние, но сейчас на первой странице militera соответсвующих ссылок не увидел!
  12. papatakis Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    44
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    По Фоменко Ветхий Завет описывает как раз события средневековья, так что вышеизложенное нисколько не противоречит его теории...
  13. Львица Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Насколько я помню,Фоменко говорит об отсутствии информации до 10 века,а не до 17-го.
  14. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    неблаговидную роль англо-французов никто и не отрицает - один Мюнхен чего стоит
    но у Резуна есть свои резоны
  15. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    в таком случае, если речь идёт об истории России, он ломится в открытую дверь:)
    "официозная" дата основания Древнерусского государства - 862 год, призвание варягов в Новгород, то есть вторая половина 9-го века
    но все "официозные" историки в один голос признают, что до начала 11-го века летописная хронология даже не то, что условна, но просто неверна
    даты в учебниках расставляют в соответствии с показаниями Повести временных лет, текст которой восходит к Новгородской первой летописи, составленной, предположительно, в конце 30-х годов 11 века - и даты эти летописец вписывал ооочень задним числом, "от балды", стараясь более менее соблюсти относительную последовательность событий - например, анализ летописной хронологии содержится в начале первого тома "Курса русской истории" Ключевского

    так что, русская история до Ярослава Мудрого весьма условна
    в особенности это относится к конкретным сюжетам, типа призвания варягов (фраза "земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет, придите и володейте нами" - это прямая цитата из западноевропейских хроник; миф о братьях Рюрика был развенчан еще в 18 веке - без всякой фоменки; многие антинорманисты пытались опровергать и историчность самого Рюрика), смерти Олега от укуса змеи, выбора Владимира между различными религиями и т.д.

    если же Фоменко пытается внушить обывателю мысль, что историки узнают о прошлом из учебников, а потом успешно сражается с таким подходом - то это его проблемы
  16. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.398
    Симпатии:
    2.554
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    Чич, в чем твердо убежден, что Резун - 100% пропаганда. Если там и есть история, то это - горсть медяков в параше. Вы будете смеятся, но лучшего описания советской политики, чем у Черчиля, я не знаю. А "альтернативы" ... сам не копаюсь, и другим не советую. Давайте здесь эту тему закроем.
  17. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.399
    Симпатии:
    13.552
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Chich, я сейчас не готов к повторному изложению. Дайте срок.
    Но, согласитесь, что, совсем не читая источники и не зная о сути теории, нельзя ее, его и все его гипотезы (а их сотни) осуждать и отвергать с порога.
    Заодно можно отвергнуть и все другие работы Фоменко - в математике, живописи и т.д. Почему? Да потому что фамилия не нравится. И кто-то слева говорил, что этот дядя - бяка.
    "если же Фоменко пытается внушить обывателю мысль, что историки узнают о прошлом из учебников, а потом успешно сражается с таким подходом - то это его проблемы"
    Вот именно если! На основании школьных учебников обыватели отвергают НХ. А сам академик подходит к истории намного серьезнее, чем вы можете подумать...
    Извините, могу лишь повторить - без знания предмета или хотя бы основных его положений (НХ) - дискуссия бесплодна.
    Вот будет у меня отпуск. Распишу...
  18. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    под Хохлому? :)
    Крест,
    чем тратить время на роспись, поручите атоку, пусть он сделает архив с поиском :)
    и я прочту то, что Вы уже писали в старую гостевую
    и если мне после этого будет, что сказать, - скажу
  19. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.399
    Симпатии:
    13.552
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Скоро будет, Chich, скоро будет. Обратите внимание, что тэги внезапно выстроились в табличку. Это неспроста! Будет и архив. Нам торопиться некуда - с одной стороны. А с другой - у каждого есть работа и дом, поддержание гостевой идет по остаточному принципу.
  20. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    MS,
    по поводу Резуна я уже как-то писал в гостевую чесспро, в политику, следующее:
    "его версия о подготовке Сталиным упреждающего удара находит массу подтверждений, и академическая наука относится к ней далеко не однозначно (в отличие от всякой фоменки)..
    помимо многочисленных конкретных фактов, работающих на версию Суворова, есть неубиенное соображение общего характера..
    заключается оно в следующем:
    если в декабре 41 года, потеряв полстраны, Сталин смог турнуть Гитлера чуть ли не от стен Кремля, то что мешало ему сделать это в июне? внезапность? ну это же бред полный..
    внезапность в июне, даже если допустить ее, - гораздо меньшая фора, чем захват вермахтом громадной территории к зиме..
    следовательно, летняя катастрофа была вызвана не только и не столько внезапностью, сколько какими-то иными факторами..
    лучше всего об этих факторах Суворов написал во второй книге своего цикла, "День М", которая несколько менее известна, чем "Ледокол"
    Красная Армия готовилась к атаке и была застигнута врасплох, на колёсах, в эшелонах, живая сила отдельно, вооружения отдельно, боеприпасы отдельно
    шахматистам это должно быть понятно - плохо подготовленная атака, тем более, если противник даже не позволил ее начать - один из кратчайших путей к поражению
    правда, Сталин сумел-таки выиграть ту партию: исходно у него было намного больше материала, скажем, две лишние шеренги пешек по пятому и шестому рядам (поскольку первый ход сделал противник, будем считать, что Сталин играл черными)".
    здесь добавлю, что есть например такие, вполне "официозные", историки как Невежин и Мельтюхов (первый изучает предвоенную советскую пропаганду, второй - непосредственно военные аспекты резунской версии) - из их трудов следует, что далеко не всё так просто там было, как написано в учебниках
  21. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.398
    Симпатии:
    2.554
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    Чич, если есть желание обсудить историю WW2 - откройте тему.
    Историка (полководца, политика) по фамилии Резун я не знаю, ссылки на пропагандистские материлы не принимаются, особенно от историка-профессионала. Наличие ПЛАНОВ удара по Германии абсолютно очевидно. Если Вам известно конкретное содержание этих планов, их эволюция, особенно после августа 39 и мая 40, практические мероприятия, направленные на подготовку - с большим интересом прочитаю - напишите или дайте ссылки
  22. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    MS,
    а я и ни на кого не ссылался
    я высказывал своё личное мнение (специалистом по военной истории я не являюсь)
    планы упреждающего удара легко могли быть уничтожены, если власти считали их компрометирующими
    а логика событий начального периода войны, о которой я писал в своём посте - на стороне Резуна
  23. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.398
    Симпатии:
    2.554
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    Чич, т.е предмета для науки История нет. Ну, слава богу, быстро договорились.
  24. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Я тоже считаю, что Сталин готовил захват Европы. Резуна лично терпеть не могу, его стиль письма тоже. Он здесь не причем, эта версия была и до него, между прочим.

    Сталин был известная макака, причем дурная. Он верил в мировую революцию и готовил ее. Вопрос насколько это спровоцировало еще одну дурную макаку Гитлера...
  25. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Кстати, не надо путать дурных макак с серьезными ребятами: орангутанами, гориллами и даже шимпанзе. Это совсем иное племя, скажу я вам, как специалист-любитель по обезьянам со стажем :)
  26. Ivrin Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    06.02.2006
    Сообщения:
    387
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    эк вы жестоко - про макак-то... :rolleyes:
  27. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Так они же дурные, макаки. Ну совсем дурные. Даже стыдно, что они на нас, серьезных ребят, похожи! :lol:
  28. Ivrin Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    06.02.2006
    Сообщения:
    387
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    я просто как биолог-любитель не одобряю и не понимаю сравнения замечательных животных с сомнительными людьми)
  29. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Фи... я с людишками и не сравнивал ни разу... ;)
  30. Ivrin Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    06.02.2006
    Сообщения:
    387
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    т.е. Гитлер и Сталин - это не люди? :D я, конечно, все понимаю...)
  31. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Мда, что-то у меня с логикой... Они даже не макаки, признаю ошибку. Но они и не люди. О! Понял, они - вирусы!
  32. Ivrin Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    06.02.2006
    Сообщения:
    387
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +1 :D
    забавно. типа вирус нацизма и вирус коммунизма.
    ну пусть второй и оказался сильнее, но хрен редьки не слаще...
    сорри за оффтоп. я молчу.
  33. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.399
    Симпатии:
    13.552
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Блин, что ж за офф-топики пошли. И кто этим занимается? Модераторы, админы, отцы и дочери!
    Повторяй, как заклинание, всяк сюда вошедший - Фоменко, Фоменко, Фоменко...:p
  34. Ivrin Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    06.02.2006
    Сообщения:
    387
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    и Фоменко тоже вирус! ;)
  35. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Это, Вовочка, твердая пять!!! :lol:

Поделиться этой страницей