Немного о Фоменко

Тема в разделе "Университет", создана пользователем СС, 16 фев 2006.

  1. p314 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    107
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Иркутская обл.
    Оффлайн
    Да что Куликовская битва. История - сложная штука. Вот вам такой простенький примерчик. Исследователи - любители Булгакова много лет спорят, ходил ли трамвай у Патриарших прудов, как описано в романе. Уж казалось бы, мелкий вопрос, что проще? Ан нет. Вроде по всем официальным данным, свидетельствам получается - нет, никогда, авторский вымысел! Но находятся и не менее достоверные данные, и доказательства, и свидетельства, что ходил. Ничего не поймёшь. Чертовщина какая-то.. :mad:
  2. Mikhail_Golubev Mikhail Golubev

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    654
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Odessa UKRAINE
    Оффлайн
    Какие-то очень болезненные вопросы здесь начали обсуждаться...
    Я - за отделение истории от политики, вот и все, что я хотел сказать.
  3. p314 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    107
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Иркутская обл.
    Оффлайн
    Я пораскинул мозгами за чаем, вот что придумал :D В сложных случаях, если чего-то не понимаешь, мысленно можно вводить некоторый параметр. Назову его так, к примеру - коэффициент персональной уверенности (КПУ). Я, допустим, на основании сведений, которые видел в различных источниках, сегодня не точно знаю, ходил ли у Патриарших трамвай. Взвесив все "за" и "против", сегодня я оценил бы так. "Когда-то ходил" - КПУ 60%, "никогда не ходил" - КПУ 40%. Так можно подходить и к более значимым для истории фактам. К примеру, кто был старец Фёдор Кузьмич? (Александр I - КПУ 15%, Федор Уваров - 45%, кто-то другой - 40%). Те же параметры я бы ввел, если подводит память. Скажем, некоторое событие произошло: в декабре - КПУ 50%, в январе - 50%. Со временем, при осмыслении новых данных, и с изменением состояния памяти, КПУ могут уточняться и изменяться. На основании КПУ, можно тогда вычислять КОУ - коэффициент общей уверенности. Попытаюсь проиллюстрировать, как. Правда ли, нет (анекдот с КПУ 50% :)), но где-то в Латинской Америке в прогнозах погоды пишут, к примеру, так: вероятность дождя на завтра 7 к 10. Как они это получают? Элементарно - голосованием. Типа, у них там 10 синоптиков. Начальник их собирает и спрашивает: "Кто за то, что завтра пойдёт дождь?" - 7 человек. "Кто против?" - трое. "Так, вероятность дождя - семь к десяти" :/
  4. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    только я бы переименовал КПУ в ПУК - персональной уверенности коэффициент
  5. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.398
    Симпатии:
    2.549
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    Предложение подкорректировать название темы: "... И немного о Фоменко"
  6. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.325
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Первый интересует, первый, chich :) Но до него, я так понял, не докопаешься? :D
  7. p314 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    107
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Иркутская обл.
    Оффлайн
    Чтобы мура имела наукообразный вид, самое важное - это придумать ученые термины. Чтобы они звучали умнО и красиво :)
  8. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    до первого уровня, Эдвардс, даже физики в своём ремесле докопаться не могут
    почитайте "Материализм и эмпириокритицизм" :)
  9. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  10. p314 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    107
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Иркутская обл.
    Оффлайн
    Цитата оттуда: "С книгами АТФ трудно спорить одному исследователю. Его теория ? это жестко и старательно сконструированная мозаичная картина фактов всемирной истории. Чтобы «отколупать» всю мозаику, нужно потратить время не меньше, чем потратил на свою конструкцию ее автор. А это время мне, например, жалко использовать, хотя мои интересы, связанные с разоблачением подлогов исторических источников, близки к обсуждаемой проблеме." (Козлов В.П., член-корр. РАН)

    Вот поэтому мне-то тем более неохота в это влезать. Есть спецы, пусть ругаются, разбираются. Им за это и платят, в конце концов.

    "Я размажу по стенке любого историка в любых дебатах просто потому, что знаю больше их". Каспаров Г.К. "Новое время" (1999. № 41. С. 32)

    Как-то не хочется быть размазанным :( Говорят, что нервные клетки не восстанавливаются...
  11. TopicStarter Overlay

    СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    В старые времена у меня был сослуживец, спившийся интеллигент из дворян. Настроен он был весьма антисоветски.
    Как-то он мне сказал:
    -Читал я тут вчера вашего Ленина, как это там, "Материализм и эмпириокритицизм".
    Ну это вообще...! Пять определений материи, и все пять ни к ... не годятся!
  12. TopicStarter Overlay

    СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Тут в субботу или в воскресенье, не помню, сподобился по телевизору наблюдать Фоменко. Он сидел у Пушкова на ТВЦ. Рассказал, что Ивана Грозного не было, а вместо него было четыре царя.
    Дальше слушать не стал. Наверное, много интересного пропустил.
  13. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.256
    Симпатии:
    2.571
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Закусывать надо :)
    "Число Иванов Грозных в смутное время доходит до четырёх" :)
  14. TopicStarter Overlay

    СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Вам бы всё смеяться, а дело-то серьёзное. Сейчас Crest c bazarом нам всё объяснят.
  15. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Я прекрасно помню, что про четырёх Иванов Грозных говорил на старой гостевой и Базар... :)
  16. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.256
    Симпатии:
    2.571
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А, ну я, кажется, вкурил. Один из них был Петром Первым, а другой - Екатериной Второй. Кто были оставшиеся два, надо ещё разобраться, но идея понятна :)
  17. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.376
    Симпатии:
    13.529
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Нет, ребята, при вашем незнании темы и полном нежелании ее узнать, вам ничего объяснять не надо. Ибо незачем.
    Пока не прочтете книги (или хотя бы указанную мной в этой теме книгу) первоисточника, спорить нам не о чем. Просто нет темы для серьезного разговора.
  18. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.256
    Симпатии:
    2.571
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я бы, на самом деле, с интересом ознакомился. Книгу покупать несподручно, а поиск в сети даёт только какие-то копьеломательные дискуссии.

    Сергей, а есть ли в интернете внятное изложение концепции, желательно от авторов или сторонников?

    (Upd) ОК, поиском я пользоваться умею :) Нашел их сайт: http://chronologia.org/
    Что именно из огромного перечня трудов, доступных в онлайне, стоит прочитать для первоначального знакомства?
  19. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Мне кажется, прежде чем начать это читать следует задать себе вопрос - а смогу ли я адекватно оценить прочитанное? Если автор впаривает мне туфту, замечу ли я это? У меня, например, таких знаний нет - поэтому не вижу для себя смысла читать Фому.
  20. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.256
    Симпатии:
    2.571
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Пользуясь такой методикой, невозможно прочитать ни одного учебника по новой для себя области. Например, я не в состоянии верифицировать утверждения из Шиповского "Ежа" (ну, разве что с Фрицем в обнимку), что не мешает мне его грызть...
  21. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Учебник - это одно дело. А тут Вам сразу - опровержение всей традициооной историографии. Может быть, сначала нужно ету самую традиционную историографии изучить (и не в изложении Фомы), а потом уже и за опровержение браться?
  22. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.376
    Симпатии:
    13.529
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Винни, я не знаю, что там есть в Инете выложенное.
    Найдите критику официальной истории от Фоменко. То есть разбор проблем официальной, устоявшейся, канонической, всем хорошо известной и якобы давно доказанной и правильной истории.
    Проблемы датировок (отсутствие надежных методов), проблема механики луны, провалы в хронологии разных цивилизаций, безмонетные периоды, параллелизмы (потрясающие совпадения из "разных" эпох), странное ускорение разрушения памятников старины в последнее время и т.д. и т.п.
    Есть многое, мой друг Горацио, что... скажем так... не совсем понятно нашим мудрецам.
    Если критическая часть теории не затронет, не всколыхнет, не раздует искру, то остальное можно и не читать.

    И все же самым верным способом въехать в тему остается книга Фоменко "Основания истории. Первый канон", Издательство "Римис" Москва, 2005 год. Наверное, в любом большом московском магазине можно ее найти - "Дом Книги" на Арбате, "Библио-Глобус" на Лубянке и т.д. В Инете тоже, наверное, можно заказать.
    Извините, сам покупать и рассылать вам по заявкам не смогу. :)
  23. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.509
    Симпатии:
    3.008
    Репутация:
    115
    Оффлайн
    Позвольте и мне немного о Фоменко. Прочитав несколько лет назад 2 или 3 его книги, я задал вопрос своему другу (очень серьезному нумизмату): "скажи,есть ли монеты, которые считаются монетами Римской империи с какой-нибудь датировкой? Пусть не совпадающей с традиционной, с какой угодно!" "Я, как ты знаешь, специализируюсь по российскому имперскому периоду - но уверен, что безусловно есть. "Зная его вьедливость (нумизмат!) был уверен, что к разговору вернемся. И действительно через несколько месяцев я услышал: "знаешь,не претендую на истину в последней инстанции, но ничего подобного не нашел!"
  24. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    А в чём проблема? Я, конечно, совсем не специалист, но если набрать в поисковике "монеты Римской империи" -вылазит куча информации. И есть много таких монет, которыми торгуют нумизматы.
  25. TopicStarter Overlay

    СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Crest, скажите, а упоминает ли Фоменко о своём предшественнике, шлиссельбуржском узнике Морозове?
  26. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.376
    Симпатии:
    13.529
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Разумеется. Фоменко подробно пишет и о Морозове, и о Ньютоне тоже. Великий физик работал в свое время над хронологией древнего мира и она получалась у него намного короче официальной. Как вы сами можете догадаться, энтузиазма у историков эти работы не вызвали.
    Так что предшественники есть - можно сказать, великие!
  27. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.256
    Симпатии:
    2.571
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А Фоменко говорит только о истории человечества, или реформа распространяется на все эпохи, вплоть до динозавров и ранее? Церковь же учит, что миру всего 7 тысяч с хвостиком - тоже, своего рода, "новая" хронология.
  28. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.376
    Симпатии:
    13.529
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Нет, Винни, никто не может объять необъятное. Для одного человека, для одной группы ученых и человеческая история - необъятное. А уж проблемы мироздания, биология, археология, космология и прочие науки - это совсем другой масштаб и разброс.
    Кстати, сторонники креационной теории создания мира действительно считают мир моложе, чем сторонники эволюции всего и вся из первородного бульона. Я прочел пару книг, но всерьез не увлекся. Впрочем, теория эволюции действительно выглядит довольно жалко. Переходные формы и прочие натяжки, включая недостаток времени ( от официального начала мира до нынешнего момента) для случайного, стохастического возникновения столь сложных структур, которые имеются в наличии в нашем мире - все это заставляет задуматься.
    Впрочем, это уже офф-топ. Тема для новой темы :)
  29. TopicStarter Overlay

    СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Мне всё же кажется, что как поклонники Фоменко, так и его противники (я не говорю сейчас о профессиональных историках) определяют свою позицию, исходя из собственных, уже сложившихся представлений о жизни, мире и т.д.
    То есть, примитивно говоря, отношение к теориям Фоменко - это вопрос веры.
  30. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.376
    Симпатии:
    13.529
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да нет, раньше - уже в довольно зрелом возрасте - я также, как и большинство других людей, свято верил в официальную историю. Но потом почитал, подумал, посмотрел на ситуацию свежим взглядом и переменил свое мнение. Верить в ОХ больше не могу. Это сказка. И чем глубже в древность, тем сказочнее... А НХ, по большому счету и строго говоря, еще не создана. Те зачатки, которые создает Фоменко, еще несовершенны и полны ошибок. Там еще не во что верить. :) Есть только десяток довольно убедительных гипотез. Которые еще надо доводить до ума.
    Повторяю, что никто не объемлет необъятное. Тут нужен многолетний труд многих. И только тогда...
  31. TopicStarter Overlay

    СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну уж простите старого человека, но всё же, я думаю, Вы историей никогда профессионально не занимались (как и я, впрочем). И раз переменили своё мнение - значит, внутренне, в силу своего человеческого склада, были к этому готовы.
  32. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.376
    Симпатии:
    13.529
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Это уж вы куда-то в психологию вдарились. А что, умение менять свое мнение в зависимости от прочитанного и обдуманного - это плохо? Понимаю, что с религиозной точки зрения ( = исторической) это есть большой грех. Но с научной точки зрения, мне кажется, это не есть очень плохо. Плохо, но не очень.
  33. TopicStarter Overlay

    СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Да нет, это, разумеется, хорошо. Вопрос лишь в том, достаточно ли прочитанного и обдуманного Вами для столь радикальных выводов.
  34. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.093
    Симпатии:
    25
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    СС, ну что Вы такое говорите!? При чём тут психология!? Независимо от недостатков и натяжек "официальной" истории, теории Фоменко-Морозова неизбежно приводят их к таким выводам ... Куда там "официальные натяжки" :) Одновременная согласованная фальсификация в 17 кажется веке десятков тысяч томов на множестве языков, создание тогда же подделки - латинского языка и литературы на нём, создание древнекитайской литературы..."За мою теорию - Монблан фактов"(Морозов). "Да. Но против - Гималаи фактов"(Любищев). В общем, не надо быть специалистом, чтобы расценить НХ как бред и сумасшествие. К тому же приводит изучение скажем ответов Фоменко на критику, где он, отвечая достойным академическим на тоном на иногда весьма грубые нападки оппонентов, обнаруживает такое непонимание ими сказанного.
  35. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    уже теплее :)

    В каком плане? В отличие от историков от официоза "мы" не выдаем свои гипотезы за истины в последней инстанции. Вы, кстати, не узнали, какие именно гипотезы я считаю убедительными. Боюсь, что, узнав, вы скажете про "холоднее". ;) Crest

Поделиться этой страницей