Немного о Фоменко

Тема в разделе "Университет", создана пользователем СС, 16 фев 2006.

  1. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    По поводу разных наук хочу осторожно заметить следующее. Боюсь пропустить важные науки - филология, лингвистика, литературоведение, археология, психология, социология, наука об этносах (Гумилев и т.п.), и т.д. и т.п. Все эти уважаемые и хорошо развитые науки явным или неявным образом опираются на официальную хронологию (ОХ). Спецы этих наук используют сведения из истории как факты, на которые можно опираться, которые можно использовать в качестве фундамента для своих теорий. Скажем, спец. по изучению тенденций развития языка использует то, что в энном веке говорили и писали так, спустя 5 веков - чуть иначе, спустя еще 3 века происходит еще что-то. Строит закономерности, выводит правила, строит могучую теорию, которая живет потом своей жизнью, уже независимо от ОХ.
    А теперь представьте себе на минутку ситуацию, что ОХ неверна. Частично или глобально. Слегка или кардинально. Как это отразится или отразилось бы на указанных и позабытых мною науках? Которые кстати, всегда готовы придти на помощь ОХ. Как полагают светила этих наук, они своими независимыми исследованиями могут доказать и подпереть ОХ. И, разумеется, опровергнуть этих злобных еретиков, которые замахнулись на святое.
    А теперь позвольте протицировать более чем авторитетного самого себя -

    Мне кажется, что не только физики и математики могут понять эту вполне очевидную мысль. Все, что использует в качестве основы ОХ, нельзя в полной мере использовать для доказательства верности ОХ и для опровержения альтернативных версий хронологии. Я имею в виду - глобально.
  2. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.654
    Симпатии:
    2.645
    Репутация:
    135
    Оффлайн
    Есть конструктивное предложение по ОХ. Переименовать нафиг здешнюю ветку. "Немного о Фоменко" на пять страниц Форума - это перебор...
  3. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Какие будут предложения? "Много о Фоменко"? Или "ОХ - последний вздох!"?
    Впрочем, если мы выставим вопрос о названии на народное голосование, то наверняка победит предложение дочери Базара - "Гробальная хренология"! :lol:
  4. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    существует чёткая преемственность: в 1453 году турки взяли Константинополь
    тысяча лет до этого покрывается византийскими хрониками
    а в начале этой тысячи лет (четвертый-пятый века нашей эры) - великое переселение народов, варвары сокрушившие Западную римскую империю
    западноевропейский Ренессанс имеет элементарное объяснение: пришедшие в четвертом-пятом веках варвары не просто захватили территорию и устранили прежнюю власть, они разрушили социальную ткань, уничтожили культуру, как хозяйственную, так и духовную
    но потом новый социум, созданный варварами на обломках античной цивилизации, пережил тот же самый процесс эволюции, в какой-то мере ускоренный за счёт старых античных "дрожжей"
    и когда в ходе этой эволюции на закате средневековья западноевропейское общество достигло того состояния, когда оно уже в массовом порядке было способно воспринимать достижения античной культуры, оно естественно увлеклось ею
    мы сейчас не бросимся в повальное увлечение 16-м веком, потому что пять столетий назад в России было гораздо более примитивное общество
    высокая античность же по всем цивилизационным параметрам превосходила раннее средневековье, по многим - зрелое, и лишь позднее средневековье смогло наконец подняться до тех же самых высот, усвоить их и превзойти, плавно перетекая в Возрождение
    наступление Возрождения было ярким объективным свидетельством того, что Западная Европа наконец выкарабкалась из той цивилизационной пропасти, в которую она рухнула в 4-5-м веках (а пасущиеся в промежутке между нашествием варваров и Возрождением козы были как раз символом этой пропасти)

    что касается Христа
    во-первых, я, как и сотни миллионов, может быть, миллиарды людей, атеист
    во-вторых, в профессиональной историографии историчность Христа многими специалистами отрицается (не только в советской, где она отрицалась начисто)
    Христос считается персонализированным воплощением некоей синкретической религиозной мешанины
    лично я придерживаюсь мнения, что, скорее всего, среди сотен распятых, повешенных, побитых камнями еврейских проповедников смутного времени приблизительно две тысячи лет назад, действительно был некто, чьи сподвижники сочинили потом весь этот опиум для народа, который зафиксирован в евангелиях и прочей белиберде
    тут кое-кто проводит мысль, что вся так называемая "официальная хронология" держится на дате рождение Христа как на краеугольном камне
    дескать, стоит доказать, что Вифлеемская звезда вспыхнула на тыщу лет позже - и вся "ОХ" рассыпется

    вот что я скажу вам, любезные вы мои: чёрта с два! сама история жизни Христа - сказка, которая не имеет отношения к серьезной науке
    так что эти претензии вы можете предъявлять по ведомству папы римского или синода РПЦ
    тем более сказочны бредни о каких-то там звездах, волхвах, хлебах, с помощью которых были накормлены тысячи человек и т.д.
    может, вы еще предложите датировать историю древнего мира, отталкиваясь от момента воскрешения Лазаря? или самого Христа?
    рождение или смерть Христа, повторю еще раз, можно выкинуть из истории не то что безболезненно, а просто не моргнув глазом
    совершенно иное дело - христианство как социальный феномен
    насколько можно судить, среди сотен и тысяч других сект, распространенных в восточных районах римской империи, где всегда гнездилось различного рода мракобесие, христианство становится более-менее известным приблизительно с третьего века нашей эры, может чуть раньше
    впрочем, кажется, есть сказки, что уже чуть ли не Нерон (середина 1-го века) преследовал христиан, но это уже на совести церкви, пытающейся заработать таким способом дешевый авторитет
    а вот когда в начале четвертого века христианство принимается в качестве государственной религии сначала Арменией, а затем Византией - тут уже никуда вы от него не отвертитесь, и никакие Фоменки вам не помогут - просто потому, что история Византии, вплоть до 15-го века - непрерывна, и крыть вам нечем
  5. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Chich, не горячитесь так. Религия и атеизм тут не при чем. Теологию, теософию и богословие мы не обсуждаем. К тому же здесь иногда бывают истинно верующие люди, которым наверняка будет неприятно читать вашу ругань. Мы говорим о хронологии, а именно от Рождества Христова отсчитывали годы огромное множество летописцев, чьи произведения составляют ткань позднейшей истории. Так что вопрос даты рождения Христа имеет первостепенное значение.
    Вы можете верить в непрерывность, протяженность и достоверность всех Византийских летописей. Которые, насколько я понимаю, сейчас довольно трудно отыскать. Где подлинники или их сотые переписки? Скажите, они есть в печатном виде - от начала и до конца? И есть надежные методы их датировок? И в них нет спорных мест? Нет возможностей для разрыва? Нет склеек и поздних вставок?
    И вы верите, что нашествие врагов может отбросить народ в его развитии на тысячу лет? Кроме физического истребления всего взрослого населения методов не вижу. Плюс надо надежно перекрыть границы, чтобы достижения римской цивилизации не могли вернуться из провинций в метрополии. Плюс надо поверить, что завоеватели сознательно отказались от всех достижений римлян, которые оказались у них в руках.
    В средневековье, согласно ОХ, жили действительно потомки античных народов. Пуповина сохранилась. У потомков были предки, которые жили в цивилизованном мире...
    Причем, заметьте, мрачные полупустые событиями века длятся именно тысячу лет. Не 800 или 1500. Именно тот самый разрыв между рождением Христа по ОХ и НХ! Сдвиг, однако...
    Процедуру Возрождения вы, по большому счету, так и не описали. И поразительное безучастие к своей истории и коз пасущихся. И уж тем более вам не под силу объяснить то тотальное смешение античного и средневекового в эпоху Возрождения. Никакой энтузиазм просвещенных людей того времени не может объяснить этого тотального явления. Слабо. И Фоменко тут, собственно, не при чем, его фамилию можно не склонять и не оскорблять человека. Есть неразрешимая проблема (проблемы) ОХ, о ней ( о них) и речь.

    И, кстати, вы никак не прокомментировали подробность, художественность и занимательность освещения в современной литературе античной истории. Все это подлинная правда?
  6. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Вот Чич, подлец! может же! может грамотно изложить правильную мысль! И не понятно откуда это у него? В армии вроде не служил... :D
  7. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    chich жжот! Адски! :)

    Ну во-первых не надо упрощать. Провалы в источниках в том числе и византийских действительно существуют, есть и путаница в древних календарях, и недостаточность источников и массовые подделки понаделанные еще в Средние века так что теперь очень трудно их отличить от подлинников.

    Есть такие понятия как псевдо-Плутарх; авторство многих диалогов приписываемых Платону не выяснено и так далее.

    Хороший вводный курс в тему - статья в Британской энциклопедии "History"

    Многие историки удручают своей логикой, это верно. Например про книгу Экклезиаста очень часто доводилось читать следующее - в ней полно арамеизмов характерных для послепленной эпохи поэтому она не могла быть написана Соломоном. Почему-то совершенно не рассматривается такой вариант - до нас дошел текст послепленной эпохи; как до историков далекого будущего может быть дойдет только издание Толстого советской и пост-советсткой эпохи. Так что ему по отсутствию буквы "ять" устанавливать, что Толстой жил в советскую эпоху?

    Или например диалог Платона "Протагор". Историки философии ничтоже сумнящеся утверждают, что этот диалог бесспорно вымышлен поскольку Протагор умер в 411 г. до н. э., а Платон стал учеником Сократа не ранее 408. Почему-то совершенно не рассматривается, что Сократ мог пересказать диалог Платону (ясно, что это не стенограмма в любом случае); он мог быть записан другим учеником и т.д; об этом можно прочитать у такого "крупного" историка философии как Коплстон, например, который в свою очередь цитирует кучу других.
  8. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А раз провалы и разрывы в летописях Византии существуют, то у вас нет никаких оснований говорить о том, что они жестко фиксируют хронологию. К тому же действительно в Средние века всплыло много подделок.
    Отдельные куски этих летописей нуждаются в отдельной, независимой датировке. И всегда надо рассматривать возможность их происхождения в мастерской позднейших придворных историков, которым было напрямую выгодно наличие этих "документов".
  9. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.945
    Симпатии:
    3.294
    Репутация:
    329
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Chich, интересно, вы когда-нибудь слышали о Туринской плащанице? Если нет, то не поленитесь, набирите в каком-нибудь поисковике и почитайте, что думают о ней не только "отцы церкви", но и серьезные ученые. Надеюсь, атеизма в вас поубавится... И, вообще, насчет сотен миллионов атеистов - это вы явно загнули. Вероятно, вы смешали в одну кучу убежденных атеистов и агностиков, а это далеко не одно и тоже. Впрочем, это, безусловно, лишь вопрос веры. Имхо, для ученого-историка гораздо более естественно было бы быть агностиком, нежели кондовым атеистом...
    Химичка нравится это.
  10. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Кстати, эту плащаницу недавно пытались датировать. Как ни крутили, как ни вертели, какие допущения не делали, а датировка раньше, чем начало второго тысячелетия нашей эры не получается. То есть она фактически ложится примерно в указанное Фоменко время жизни Христа.
  11. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest,

    ну во-первых если есть провалы в источниках это не значит, что история в 5 раз короче. Все проблемы с этим связанные рассматриваются в специальных монографиях.

    Я только что приводил в качестве примера древневавилонскую астрономию которая привязывается по астрономическим событиям к 1 тысячелетию до нашей эры.
  12. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.945
    Симпатии:
    3.294
    Репутация:
    329
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Вот именно! С датировкой Плащаницы произошла забавная вещь! На этом основании кое-кто в очередной раз попытался объявить ее поздней подделкой :) Просто она сама по себе представляет такое чудо, что современная наука не в состоянии дать рационального объяснения характеру того изображения, которое на ней запечатлено!
    Химичка нравится это.
  13. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Если есть провалы в источниках, зачит есть свобода маневра при сшивании этих источников. То, как сделали это хронологи 17-18 веков, вызывает большие сомнения. Белые нитки на потемневшем от времени полотне видны и тут и там. К тому же не все эти источники могут быть подлинными, а великое множество подлинных могли быть банально сожжены, как невыгодные. Или просто объявлены фальшивками. См. пост FIDElio про "Диалоги" Платона.
    Так почему бы не рассмотреть и другие версии? Раз нет жесткой цепочки источников, фиксирующих хронологию.
    Про "в 5 раз короче"... вам хотелось бы, чтобы она оказалась несколько длиннее? Уверен, что правители любого города с удовольствием рассмотрят сенчационные находки ученых, которые доказывают, что их города древнее, чем считали ранее. Но вряд ли найдется хоть один, который проявит интерес к раьботам ученого, заявляющего обратное.
    Вот вам четкий конкретный пример.
    Праздновали 850-летие Москвы. Лужков и прочие соправители потратили на это дело мильоны долларов. Они гордятся древностью Москвы. Одновременно с этим в самом центре Москвы проводились раскопки. Вот цитата из итогового заключения: "Культурный слой, начиная с 14-го века и ранее поразительно беден". Смотрю в книги Фоменко! По его версии Москва как город была основана как раз в конце 14-го века. (Вот такие совпадения в свое время как раз и дали мне повод вникнуть во все эти хронологические проблемы.) Как вы думаете, согласится ли Лужков считать Москву моложе? Ни за что! А как насчет удревления? Вот это другой вопрос...
    Это лишь проявление того универсального закона, о котором я писал ранее. Удревление истории есть желательная цель для правителей (патриотов, желающих заполучить Воловьи Лужки и пр.) всех стран и народов.
  14. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну еще на радиологическом анализе остановлюсь. Он основыватся на том, что соостношение количеств углерода 12 и радиоуглерода-14 одинаково у всех живых организмов. Когда организм умирает, радиоуглерод продолжает разлагатся, период полураспада ~5730 лет.

    По скольку радиоуглерод в организмах образуется под действием солнечного излучения, а на солнце бывают циклы - от 11 дневного до 1800-летнего, естественно возникает вопрос так ли было в прошлом?

    Проверятся несколькими способами. Существуют озера, где живут одногодичные водоросли, каждый год они вымирают, оседая на дно. Так вот есть озера, где несколько тысяч таких слоев, сравнивая их уровень радиоактивности можно оценить результаты радиоуглеродного метода. Кроме того это можно делать по коралловым рифам; растительности извлеченной из-под многолетних толщ льда, где тоже есть годичные наслоения; в пещерах там всякие красоты растут, вроде пещерного жемчуга, тоже иногда кое-что можно сказать.

    Что касается некоторых неправильных оценок приводимых Ф. то многие часы показывают неправильное время, значит ли это что часами вообще нельзя пользоваться?
  15. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Свобода маневра при сшивании источников не такая уж большая. Например, если И.Х. родился в 1053 г. то куда вы втиснете почти сотню византийских императоров, только после Юстиниана, почти на всех начеканены монеты с изображениями их физиономий, именами и т.д. Материальных свидетельств прошлых эпох очень много.

    Я вам могу приводить и приводит все новые и новые примеры, но что толку если вы будете обращаться с ними как с вавилонской астрономией; только что написал - как ничего не было - опять античность в 8-14 веках.
  16. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    FIDElio, вы совершенно напрасно приписываете Фоменко роль критика радиоуглерода. И без него хватает критиков и среди традиционных историков. Недавно вышла книга немецких авторов (которые о Фоменко и знать не знают) с красноречивым названием "Крах С-14". Там все расписано. И примеры, и методика. И это лишь одна из ряда публикаций. Контрпримеры есть просто ужасные. Берите конкретные вещи, проводите анализ - убеждайтесь. Метод не работает. Он не универсален. И если считать строго, то погрешность в районе тысячи лет, что, сами понимаете, для исторических масштабов абсолютно неприемлемо. А вот для археологии, которая оперирует масштабами как минимум в десятки и сотни тысяч этот метод отлично работает!
  17. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Е,поймите вы, наконец, что версий истории было великое множество. У каждого народа, и у каждой религии была своя хронология.
    Просто именно в 17-18 веках произошла глобализация истории как науки. Святая церковь стала организующим началом, которая канонизировала одну-единственную хронологию работы Петавиуса-Скалигера. Спорить со столь авторитетной организацией в те времена было небезопасно. Но такие люди, как Ньютон спорили! И все же постепенно "священная" хронология постепенно выдавила все другие версии и гипотезы. И уж как, из чего сложилась эта тысяча лет - не имеет значения. Мы ж не детективы. Да и не это главное.
    Главное - попытаться устранить логические противоречия ОХ и попытаться собрать остатки достоверной истории.
  18. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest,

    мне трудно сказать, что-то об этой книге, давайте исходить из того, что последний писк научной моды зафиксирован, скажем в супер-пупер энциклопедиях вроде Британской или Американской. Там про крах С-14 ничего не сказано.

    Кроме того есть и другие методы вроде дендрохронологического, который тоже хорошо согласуется с радиоуглеродным.
  19. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    FIDElio, вы считаете те астрономические сведения о первом тысячелетии до нашей эры свидетельствами очевидцев? Ваше право.
    Заметьте, что в грубом приближении рассчитывать звездные расклыды назад в средние века умели уже довольно неплохо. Именно эти расклады и считались веским доказательством датировок. И именно грубость этих расчетов удается выяснить сейчас при более точном изучении. Все же астрономия, методы и вычислительная техника шагнули вперед. В результате выясняются поразительные несовпадения. И натяжки. При вычислении выясняется, что кое-что написанного в этих "архидревних" астрономических наблюдениях просто не было на небе. Об этом и пишет Фоменко.
    Далее. Скажите на милость, когда появились в первый раз сведения об этих вавилонских звездных каталогах? И как они сохранились с незапамятных времен?
    Считать их доказательством хронологической шкалы тоже нет никакой возможности.
  20. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Дендрохронология? Самые старые деревья живут в Америке, но там не было той истории, которая нас интересует. В Европе с деревьями есть некоторые проблемы. Особенно на масштабах более, чем в тысячу лет.
    А дендрохронологические таблицы (я их видел) также имеют разрывы. Сшивать их - значит подгонять под нужный результат.
  21. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    То конец Света естественно ожидать в 2053 году, ибо "1000 лет как один день и один день как 1000 лет"!
  22. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest,

    Я уже отвечал на этот вопрос: эти таблички выкопали из земли при археологических раскопках лет 100 назад. Таблички глиняные, их никто не переписывал, они там и лежали со времен Вавилона. И ссылки давал там их фотографии есть, почитайте мой диалог с bazaroм страницу назад.
  23. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Вы говорите, что про крах радиоуглерода не написано "в супер-пупер энциклопедиях вроде Британской или Американской". А зачем им об этом писать? Они о многом не пишут. Я в какой-то мере разделяю ваш пиетет перед американскими и английскими историками. Но у них, простите, нет машины времени, чтобы перепроверить свои данные. И их энциклопедии есть в первую очередь компиляция из более ранних источников. Причем, именно тех источников, которые они считают правильными.
  24. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Насчет глиняных табличек в земле... Ну, простите, все знать невозможно. Откуда они там взялись, и что они доказывают. Вот у вас в руках глиняная табличка! На ней нарисован зодиак, решение которого, предположим, есть в первом тысячелетии до нашей эры. Что это доказывает? И как они сохранились так долго?
    Кстати, искали решения этих зодиаков в средневековье? Они же повторяются время от времени, причем очень трудно точно вычислить, когда именно повторяются. Нужен очень трудоемкий расчет. На компе.
    Ученым сказали авторитетные историки - ищите вот в таком диапазоне. Мол, мы точно знаем, что это из такого-то времени. И астрономы ищут! А в другом диапазоне? Нет, не моги!
    Именно эти находки решения "античных" зодиаков в раннем средневековье привели в свое время Морозова к его новой теории. Фоменко искал решения на более широком диапазоне.
    Астрономы не имеют свободы действий. Они зажаты рамками ОХ, как горошинки с стручках.
  25. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.945
    Симпатии:
    3.294
    Репутация:
    329
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    FIDElio, ходил я по вашей ссылке, видел фотографии каких-то осколков. К сожалению, мой английский не позволяет мне адекватно, во всей полноте оценить информацию об этих табличках. Но, насколько я понял, вы утверждаете, что на них описаны астрономические явления происходившие в тамошнем небе день за днем или ночь за ночью :), непрерывно (!), на протяжении более 700 лет! Простите, но в это очень трудно поверить, хотя бы по внешнему виду этих осколков...
    Химичка нравится это.
  26. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А если бы и была машина времени, где гарантия что у нее счетчик правильно работает? :)

    Ну в общем мне добавить нечего. Единственное - проблемные диалоги Платона не "обьявлены фальшивкой" как вы написали, а так и говорится - есть проблемы с идентификацией; они не упоминаются ни Аристотелем ни ближайшими по времени учениками Платона.

    И еще: если, как вы говорите, радиоуглеродный метод не работает и для того чтобы это проверить достаточно взять для пробы несколько вещей то получается, что все физики мира, которые этим занимаются либо жулики либо круглые дураки.
  27. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    FIDElio, повторяю вам, что радиоуглерод подвергают сомнению многие физики, которые и знать не знают о НХ и твердо уверены в ОХ.
    А теперь, позвольте мне, как физику, рассказать вам об одной засаде, которая есть во всех этих методах - радиоуглерод, дендро и им подобные. Это калибровка!
    Есть метод, зависимость, но для того, чтобы он был применим на практике, надо нанести шкалу! Как на градуснике отметки.
    Так вот, догадайтесь с одного раза, что используется для калибровки этих методов датировки в последние века? Ну, разумеется, ОХ! Физикам нужны опорные точки для нанесения шкалы. То есть вещи, датировка которых достоверна. Исследовав эти вещи, они калибруют метод. Делают шкалу, по которой потом можно будут датировать другие вещи.
    И историк от ОХ дает им вещь Марка Аврелия и говорит: этот славный император жил в таких-то годах второго века нашей, понимаешь, эры. Мне это точно известно! Измеряйте уровень радиоуглерода и делайте свою шкалу.
    И что мы получаем в результате? Да то же самое, что я и говорил. Метод, в создание которого заложена ОХ, будет непременно потом ее же и подтверждать!
    Причем, я хотел бы обратить ваше внимание еще и на следующий момент.
    Даже если бы радиоуглерод был бы откалиброван Господом Богом, то есть абсолютно правильно, то все равно он был бы нехорош для датировки исторических предметов. Ошибка метода на самом деле существенно больше, чем это было принято считать раньше - об этом пишут также в книге "Крах С-14". Есть ряд неявных ложных допущений, сделав которые и получили более или менее пригодную ошибку измерения. А строгое соответствие научным принципам дает ошибку измерения порядка тысячи лет.
    Вот сами и сделайте вывод, чтоит ли доверять такому методу.
  28. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest,

    эту засаду я уже разобрал в посте #228. Там кратко упомянуты методы калибровки.
  29. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.654
    Симпатии:
    2.645
    Репутация:
    135
    Оффлайн
    Хотел бы я увидеть, как по радиоуглероду определяют дату аварии в Чернобыле. Вердиктов было бы два - либо "только что", либо еще до Большого Взрыва.
  30. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Верю, что лично вы, FIDElio, могли бы несколько грамотней откалибровать метод. Но ученые в основном это делали на основе древне-египетских образцов и их датировок, взятых из учебников по истории Египта. То есть по ОХ.
    Еще раз повторю, что и абсолютно верная калибровка не помогла бы этому методу стать точным.
  31. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну вот посморите как проводилась калибровка:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating#Calibration_methods
  32. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А теперь о контрпримерах.
    Журнал "Science", номер 130, 11 декабря 1959: Живые моллюски датируются возрастом 2300 лет.
    В журнале "Техника и наука" 1984г. вып. 3, стр. 9 приведены примеры анализов, приводящих к абсурдам.
    Цветущая дикая роза из северной Африки по методу мертва уже 360 лет. Вполне реальный австралийский эвкалипт пока еще не существует, он появится только через 600 лет. Раковина из Флориды "возникнет" лишь через 1080 лет.
    Вы чувствуете, какой разброс?
    Журнал "Nature" номер 225, 7 марта 1970 года: Анализ строительного раствора английского замка, которому по документам пока только 738 лет. А по анализу - 7370!!
    Таких контрпримеров собрано сотни!
    Так где же гарантия, что взяв очередную находку из древних времен, вы не наткнетесь на очередной такой предмет вне времени и пространства?
    Нет, FIDElio. Это несерьезно. И ОХ сей метод не спасет. Он ничего не доказывает применительно к Истории ( в археологии он хорош!) и никого точно и достоверно датировать не может. Плюс-минус 10 лет, которые дают некоторые историки ОХ - это натяжка из натяжек. Желаемое за действительное.
  33. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Дак и не удивительно если вы берете примеры с официального сайта новой хронологии. Фоменко "МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ХРОНОЛОГИЯ БИБЛЕЙСКИХ СОБЫТИЙ"

    http://chronologia.org/bible/bible1_3-4.htm

    И это тоже уже было рассмотрено в общем виде: последняя фраза поста #228. Кстати вы вроде говорили, что Ф. не критикует радиоуглеродный метод?
  34. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.763
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Критика академиком рудиоуглерода не имеет никакого значения. Этот метод в истории неприменим - об этом пишут другие люди, и уже не один десяток лет. Фоменко лишь собирает их мнения. И согласен с ними. Вот и все.
    Если ссылки на эти журналы я взял из одной из книг Фоменко, вы думаете, что они ложны? Вы действительно думаете, что все эти контрпримеры выдуманы академиком на днях, а научные журналы и книги об этом не пишут? И книга "C14 Crash" авторов Bloss Christian и Niemitz Hans-Ulrich издательство Mantis Verlag, Grafeling, 1997 никогда не выходила в свет?
    Есть же конкретные ссылки! Проверить можно :p
    Если вы не знаете о критике метода, это не значит, что ее не существует.
    И об ошибке метода (то есть какой плюс-минус следует указывать после найденной датировки) вы пока ни слова не сказали. Боюсь, даже самые оптимистические оценки вас не порадуют.
    Ну-у... ладно. Это уже ненужные эмоции. Позиции сторон предельно ясны. Cпокойной ночи!
  35. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да пожалуй на сегодня хватит :)

Поделиться этой страницей