Что такое Performance?

Тема в разделе "Пресс-клуб", создана пользователем MS, 13 окт 2006.

  1. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.397
    Симпатии:
    2.549
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    Tiebreaks (Friday 13 Oct 3:00 p.m.)

    Player Rating Perf.
    Veselin Topalov 2813 - 2702
    Vladimir Kramnik 2743 - 2844

    (MS: 2844>2813, 2702<2743)
  2. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    НЕ совсем понял. 6 из 11, 54.5%, 32 пункта ЭЛО разницы в силе...
    Откуда в Perf. Оказалось 142 пункта разницы? Кому-то очень хотелось подтасовать факты?
    Или взяли текущий рейтинг Крамника, Посчитали результат Топалова (-32 пункта), на всякий случай вычли еще 9.
    Потом Взяли рейтинг Топалова, и из результата посчитали рейтинг Крамника?
    Как посчитав perf. Умудрились раздуть реальную разницу в силе в 4.5 раза???

    Кто-то очень любит играть цифрами перед неподготовленной публикой. :)

    Или это рейтинг по результатам всех личных встреч, а не только текущего матча?
  3. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Онлайн
    Неравенства в скобках конечно должны выполняться. Если Крамник набрал больше 50% против 2813 то его перформанс будет больше 2813; а если Топалов набирает меньше 50% против 2743 то и его перформанце будет меьше 2743.

    Согласно калькулятору перформанса на

    http://www.fide.com/ratings/calculator_rp.phtml

    перф. Топалова - 2707
  4. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    У Вас небольшие проблемы с математикой.
    А если Матч Крамника с Топаловым из 1000 партий закончится с равным результатом, То они играют не в одинаковую силу????

    То есть Тогда Топалов играет в силу 2743 - 9 (Крамнику же матч с Фрицем играть - так что от подтасовки, как и в прошлом расчете никто не мешает вычесть еще 9 пунктов - никто же не заметит :) ) = 2734.
    А Крамник в силу 2813?


    То есть Между участниками, сыгравшими матч вничью разница в силе почти 80 пунтов?
  5. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.462
    Симпатии:
    2.076
    Репутация:
    105
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    2 NS: У Крамника перфоманс гораздо выше, это логично. Он играл с более рейтинговым игроком, чем Топалов, и набрал больше очков, так как туалетная партия не обсчитывается. Взять "+1" против 2813 в 11 партиях - очень похоже на 2841. Взять -1 против 2743 - тоже очень похоже на 2702. Так что проблемы с математикой вовсе не у MS с FIDElio.
  6. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.256
    Симпатии:
    2.571
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
  7. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Не вижу никакого смысла ввязываться в дискуссию...
    Если перворазрядник (1800) Выиграет одну партию у КМС-а (2200), то по вашей логике перворазрядник играет на 3000, а КМС на 1000.
    Есть общепринятые методы расчета разницы в силе. В матче двух соперников для этого есть только результат. И он показал перевес Крамника в 32 пункта ЭЛО, с Доверительным интервалом [-268,+332]

    Вы ничего не путаете? Крамник точно играет сильнее игрока, который в свою очередь играет сильнее чем Крамник? Немного поползла логика от любви к ChessBase и Крамнику?
  8. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.462
    Симпатии:
    2.076
    Репутация:
    105
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Есть общепринятые представления о том, что такое перфоманс. Советую ознакомиться, прежде чем спорить и поучать нас всех математике.
  9. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Если судить о практике, то существующие модели расчета так называемого перформанса по ЭЛО противоречет здравому смыслу. Участники сыгравшие матч из 1000 партий вничью по определению имеют равный перформанс. В прочим и при матче 10 партий тоже...
  10. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Е,
    если я щас сыграю вничью матч из 10 партий с Крамником - у нас будет одинаковый перформанс?
  11. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Естественно в данном матче... А кск иначе?
    В данном измерении вы РАВНЫ с какой достоверностью это другой вопрос...
  12. Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    699
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
  13. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Эта формула предназначена для расчета рейтинга в ТУРНИРАХ с достаточным количеством соперников, но никак не в матче.
    Еще раз подумайте.
    Если человек с рейтингом 2400 Сыграет вничью матч с Каспаровым, то он Играет на 2850, а Каспаров на 2400?
    В матче существует только два метода расчета - Дельта (изменение) рейтинга после матча (в даннгом случае Топалов -15, Крамник +15, но НЕ К ЧУЖОМУ, а к СВОЕМУ рейтингу), и разница в силе по Таблице ЭЛО (по 11 партиям разница в рейтинге 32 пункта) и соответственно исходя из количества партий, вероятности ничьи, и необходимой достоверности можно еще посчитать и доверительные интервалы...
  14. Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    699
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
    Это где написано?

    Да. Только не "играет на", а перформанс одного - 2850, а другого - 2400.
  15. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Перформанс не расчитывается в матче (так как приведенная формула не работает для них, а работает только в турнирах - так как считается что "средний соперник"! выступил примерно в свою силу), а если и расчитывается - то только напрямую через Таблицу Эло как разница силы соперников.
  16. Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    699
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
    откуда информация?
  17. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Перфоманс - это рейтинг, при котором данный результат турнира бы не изменил рейтинги ЭЛО игроков. Вот и все. Прямого отношения к самим рейтингам это не имеет и рейтинг игроков после матча изменится совсем не так.
  18. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Откуда - возьми любой турнир. и сверь цифры посчитанные через ЭлоСтат или БайесЭло с Перформансом - они сойдутся. А теперь попробуй так-же любой матч... Цифры будут абсолютно другие.
    На Турнирах вывешивают после каждого тура Таблицу с посчитанным перформансом, а где ж ты видел такое в матчах???? Это только ChessBase могла так сделать, причем ФОРМУЛА НА САЙТЕ ФИДЕ ВЫДАЕТ ДРУГИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ :)
    Зачем им потребовалось, кроме применения Перформанса в том случае когда он не применяется - применить его, Да еще и вручную увеличить разрыв???
    Увеличив при этом реальную разницу силы по результатам матча в 4.5 раза (и при этом еще совсем забыв что Доверительный интервал по 11 партиям вообще ни о чем - этот результат ни о чем не говорит)

    Может потому что несильнейшему Фрицу предстоит матч с несильнейшим по рейтингу Крамником?
  19. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.099
    Симпатии:
    318
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Наверно еще должно быть нечто типа "средний перформанс равен среднему рейтингу турнира до его начала".
  20. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Не совсем так - Перформанс в понимании ФИДЕ - это некоторое приближение к этому значению. Примерно работающее в турнирах, но выдающее полный бред в матчах.
    Как раз в случае 11 партий матча Топалов-Крамник их рейтинг бы не изменился в случае изначальной разницы в 32 пункта. Это настоящий Перформанс.
    А то что приведено на сайте ChessBase - это дезинформация направленная на поднятие статуса предстоящего матча, и рассчитанная на абсолютно несведующего читателя.
  21. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Онлайн
    А как? И, самое главное, откуда вы это взяли?

    Только желательно ответ поконкретнее, чем "почитай книжку".
  22. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Я не смог сходу найти где я это прочитал, потом еще поищу.

    Но вот здесь сказано, например, что перфоманс - это рейтинг отсчитанный строго по данному турниру, где средний рейтинг участников принят за точку отсчета. Если это не одно и то же, то мне кажется, там неточность или речь идет о каком-то особом рейтинге чессметрикс.
  23. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.397
    Симпатии:
    2.549
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    Каюсь, занес сюда эту заразу.
    Автору следующего поста о рейтинге предлагаю открыть тему в Мастерской
  24. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Онлайн
    atoku,

    там ни разу не сказано, что рейтинги в матче и в турнире считаются по-разному.

    Какая разница с точки зрения математики - вам противостоит один конкретный противник с рейтингом, скажем, 2743 или группа игроков с таким же усредненным
    рейтингом?

    Обьясните мне как доктор математики. А то смотрю гуманитарии умывают математиков именно в математических областях. :)
  25. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Онлайн
    MS,

    щас открывать новую тему, чтобы продолжать начатую немного не к месту. Предлагаю, Crest'a спросить и его вердикт считать окончательным. :) Если еще кого-нибудь это интересует.
  26. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.093
    Симпатии:
    25
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    NS, Вы меня поражаете :) С каким трудом я сдержался, не высказал изумления, что столь явно грамотный человек несёт чушь о предсказании результатов единоборства конкретных соперников на основании рейтинга - и тут Вы сами собственной персоной втолковываете другим, что нельзя считать перфоманс в матче по той же формуле, что и в турнирах :) Что изменилось?! Откуда - не просветление(т к Вы явно компетентны) - а сброс затемнения ? :)
  27. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.093
    Симпатии:
    25
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Фиделио, в своё время я обьяснял это Соплику на форуме Чесспро. Пропустили? Ай-я-яй! Какое невнимание!
    Между тем ситуация очень проста. Подумайте сами. Соплику я в конце концов привёл такой пример:
    Вероятность для человека забеременеть в течение жизни где-то около 1/2 (или 1/3). Но из этого никак не следует, что для Григория или Фиделио эта вероятность тоже где-то около 1/2. Напротив, для Григория, как мне точно известно, равна 0, и почти наверняка тому же 0 она равна и для Фиделио(я уверен, что Вы мужчина, а не женщина, но м б ...). Хотя мы оба - человеки :)
    Математически говоря, если мы говориме о некоем сренем гроссмейстере из групппы - то да - нет разницы. Но если о конкретном Топалове, Шипове, Красенкове :) - то разница есть. Чисто формально - в формулах для рейтинга и пефомаманса идёт усреднение по результам многих людей. Какие следствия можно вывести о каждом конкретном человеке? Очевидно, что весьма немного.
    Более общо. Методы теории вероятностей и вопросы, которыми она(и мат статистика )занимается касаются массовых событий. Совершенно бессмысленно(формально) искать в них предсказания и выводы дкя КОНКРЕТНОГО, единичного события. Беда в том, что нас то часто именно последнее интересует, и ТВ - иногда вроде единственный помощник. Увы, это иллюзия. ТВ может Вам сказать: вероятность груди в крестах -.01, головы в кустах - .99, но она не знает Ваших индивидуалных качеств(которые могут изменить вероятности), ни - главное - Ваших предпочтений. Решать Вам :)
  28. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Конечно с точки зрения крестьянина - Земля плоская, а на его участке даже вогнутая а все остальное - чушь :)
    А уж если о плоской Земле сказано в энциклике Папы ... то это истина... :D

    А голова дана человеку чтобы в нее есть ... :D
  29. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Grigory, если исключить экспертные оценки, то перед началом соревнования у нас остается только один показатель - рейтинги соперника перед матчем!
    Поэтому до начала соревнования, без привлечения экспертов, мы можем предсказывать результат только по ним!
  30. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.093
    Симпатии:
    25
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Вы продолжаете жечь! "Копать от забора до обеда"! А казалось бы, лучше ничего, чем заведомо бессмысленные действия :)
    1. Почему ничего нет? А скажем, результаты соперников между собой за последние 5 лет?
    2. Главное. Почему Вы не хотите экспертных оценок? Вы не умеете их формализовать? Так это Ваши трудности. А между тем они учитывают главное при примерно равной силе соперников - стиль, удобство/неудобство их друг для друга, фижическое и моральное состояние и т д.
  31. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Умею я их формализовывать, и более того я знаком с методами принятия решений и МАИ (у меня есть работы по этой тематике)

    Экспертные оценки - это оценки независимых, непредвзятых!!! Экспертов.
    А где ж Вы перед матчем найдете непредвзятых экспертов? Даже по этому форуму видно что весь мир сошел с ума :)
  32. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    33.669
    Симпатии:
    15.158
    Репутация:
    538
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Я вам открою! Ни за что!:)
    Только через мой труп!:)
  33. MagicTrick Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    29.09.2007
    Сообщения:
    685
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Мюнхен
    Оффлайн
    Собственно, сабж, но еще есть вопрос в тему:
    performance это ведь тот рейтинг, который был бы у тебя если бы это был бы твой первый обсчитываемый турнир. Как тогда может такое быть, что мой друг сыграл в своём первом турнире с перформансом 1340 а dwz (немецкий национальный рейтинг) ему дали 990. Надо впрочем заметить, что до этого турнира он сыграл обсчитываемую командную партию и проиграл сопернику с рейтингом 1000. Но партия была все равно только одна!
  34. Paragelmen Алексей

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Вообще-то, перфоманс - это такой рейтинг, оценивающий результат, который вы не повысили бы и не понизили бы, показав этот результат. Иными словами, сила выступления в отдельно взятом турнире. А как считают рейтинги в Германии, я не знаю. Но по нашим меркам эти цифры - человек просто умеет двигать фигуры, выбирая каждый раз почти случайные ходы. Ну вобщем даже на третий разряд и близко не тянет.
  35. MagicTrick Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    29.09.2007
    Сообщения:
    685
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Мюнхен
    Оффлайн
    Вообще-то я задал совсем другой вопрос. И да, DWZ намного "больше стоит" чем остальные рейтинги. Я не просил вас этот рейтинг оценивать.
    А вот это:
    Я вообще не понял. Это как?

Поделиться этой страницей