Оценка позиции в шахматах. Насколько она важна?

Тема в разделе "Кладовка", создана пользователем Crest, 26 окт 2006.

  1. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.904
    Симпатии:
    7.096
    Репутация:
    265
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    .............................................Оценка позиции в шахматах
    Статистическая или абсолютная оценка - что важнее?

    В процессе написания книги про одного маленького лесного зверька меня посещали одинокие, блуждающие мысли, которыми я и хочу поделиться с читателями.

    Во время работы и игрок, и комментатор все время оперируют понятием «оценка позиции».
    Каждый раз в конце варианта в комментариях принято оценивать позицию словами или загадочными значками, и на основе этой оценки делается вывод о пригодности варианта для той или иной стороны. Иначе комментарии теряют смысл!

    Во время партии шахматист также должен все время иметь представление о текущей оценке позиции, чтобы иметь возможность планировать свои дальнейшие действия. Если положение лучше, то надо искать возможность развить наступление и реализовать перевес. Если хуже, то надо искать способ нейтрализовать активность соперника, например, путем упрощений позиции, или созданием собственной контригры. Также, при выборе хода надо считать варианты, и сравнивая конечные оценки делать конкретный выбор.

    Непонимание реальной оценки позиции чревато серьезными последствиями и для комментатора, и для практика. У комментатора в этом случае из-под пера выйдет полнейшая чушь, лишенная, при ближайшем рассмотрении, логической связи. А практик, действуя несообразно особенностям и возможностям позиции, наверняка получит полновесный ноль в турнирной таблице. Все это ? прописные истины, известные каждому.

    Гораздо интереснее другое. Зададим себе несложный на вид вопрос: а что такое оценка позиции? На простой вопрос хочется дать простой логичный ответ: оценкой позиции определяется вероятность выигрыша каждой из сторон или мирного результата. Например, оценка "+ -" говорит о том, что выигрыш белых наиболее вероятен, а ничья и, уж тем более, выигрыш черных маловероятны. Оценка "+/-" означает, что выигрыш белых и ничья примерно равновероятны, а победа черных вряд ли возможна. Оценка "+/=" означает то, что перевес белых, скорее всего, окажется недостаточен для победы, вероятность ничьей велика, а вероятность победы черных несколько меньше вероятности противоположного исхода.

    Все правильно, но из данного ответа возникает следующий вопрос: а как определить это понятие вероятности? Думаю, логично напрямую воспользоваться тем, что написано в учебниках по теории вероятностей. Математика тут очень простая.

    Допустим, есть какая-то позиция, которую требуется оценить. Проведем большое количество практических проверок этой позиции. Случайным образом наберем N (этой буквой математики означают не просто большое, а очень большое число) пар шахматистов, которые с равным временем на обдумывание разыграют данную незнакомую для них позицию до финального результата. В результате у W пар победят белые, у D ? будет ничья, и в B случаях выигрыш окажется на стороне черных. Сумма этих чисел и даст общее количество пар. Т. е. W + D + B = N . Тогда вероятность выигрыша белых будет составлять W / N , вероятность ничьей ? D / N , и вероятность победы черных, соответственно, - B / N. В сумме эти числа, понятное дело, дадут единицу, и это будет означать, что партия непременно завершится с одним из этих трех результатов. Это обычная процедура и есть определение вероятности.

    Чем больше число испытаний N , тем точнее полученные результаты. Можно также провести несколько серий испытаний, варьируя условия игры и временной контроль, а затем усреднить результаты, что также позволит повысить точность. Благодаря большому количеству испытаний становится совершенно неважным, какие шахматисты разыгрывали данную позицию, если, конечно, мы действительно случайно их выбираем! Скажем, для получения «нужного» результата можно все время за черных сажать гроссмейстеров, а за белых ? новичков, и тогда даже очень хорошая позиция белых в результате такого «статистического» исследования будет объявлена плохой. :)

    Итак, полученные вероятности будут вполне адекватной статистической оценкой позиции. И когда она возникнет в какой-нибудь партии, он-лайн букмекеры будут знать, на каких условиях надо принимать ставки на исход поединка. Через несколько лет, надеюсь, таким букмекером в Интернете станет Bazar-Wokzal, а мне останется пойти к нему на работу в качестве скромного консультанта. :)

    Есть и другой подход, другой способ определить оценку позиции! Можно посадить Каспарова, Крамника и других сильных шахматистов-аналитиков за мощные компьютеры. Где-то на месяц! Пусть поработают с хорошими программами и подумают. Многие позиции они сумеют проанализировать до жесткого конечного результата (одного из трех), а по остальным смогут дать более или менее надежное заключение, какой исход борьбы ПРИ ЛУЧШЕЙ ИГРЕ С ОБЕИХ СТОРОН наиболее вероятен. Я не случайно выделил эти слова! Данный способ оценки позиции принципиально отличается от обычного статистического способа именно этим условием. Речь идет о точной, объективной, и если хотите, абсолютной оценке позиции!

    Так вот, очень часто абсолютная и статистическая оценка позиции не совпадают! В этом я совершенно убежден, хотя подобные эксперименты и сравнения, насколько мне известно, еще не проводились. При определении статистической оценки результат партии получается при СРЕДНЕЙ ИГРЕ С ОБЕИХ СТОРОН. Причем, играют люди - живые люди с их страхами, сомнениями, и недостатками. Играть наилучшим образом они не способны в принципе. От характера позиции очень сильно зависит не только качество, но и манера игры, которые демонстрирует обычный (средний) игрок. Так, например, ясно, что в сложных, подвешенных позициях с множеством фигур на доске люди больше ошибаются, не могут просчитать варианты до конца. И в большинстве своем живые люди сознательно ищут возможность стабилизировать позицию, почувствовать позиционную опору в буре осложнений, даже ценой конкретных упущений, которые в принципе неизбежны.

    С другой стороны, компьютерный анализ позволяет, ничего не боясь и никого не таясь, идти к объективной, абсолютной оценке позиции сквозь все бури осложнений. Вот и получается, что одни и те же позиции могут дать довольно разные оценки в статистическом и абсолютном варианте. Про них обычно говорят «неясно», «с обоюдными шансами», «у белых есть некоторая компенсация за ладью», а также «оценить данную позицию комментатор не в состоянии»!

    Так, например, в моем любимом Еже такие позиции возникают регулярно! Другой весьма характерный пример ? вариант защиты Грюнфельда: 1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 d5 4.Nf3 Bg7 5.Bg5 c5 !? (хулиганский ход, конечно) 6.dxc5 Qa5 7.cxd5 Nxd5 8.Qxd5 Bxc3+ 9.Bd2 Be6 10.Qxb7 Bxd2 11.Nxd2 0-0. У белых здесь уже две лишние пешки, можно съесть и больше. А у черных - некоторое преимущество в развитии, помноженное на оптимизм! В борьбе против компьютера этого недостаточно для позитивного результата. А вот против людей этот вариант играть можно, даже против гроссмейстеров. Никто из них (кроме тех, кто с наушником) не может в процессе партии найти точный путь к победе, все непременно ошибаются в больших осложнениях.

    Очень важно, есть ли в позиции ясный план, ясные позиционные идеи, облегчающие выбор хода. В случае отсутствия оных даже очень хорошие в абсолютном смысле позиции могут привести к плачевному результату в исполнении белковых игроков.

    Итак, для человека, который собирается играть в шахматы с себе подобными, гораздо важнее первая оценка позиции - статистическая! Можно назвать эту оценку человеческой. Пусть позднее Гарри Кимович на пару с железным монстром докажет, что ваша позиция была на самом деле плохой. Ведь это будет уже потом, после выигранной вами партии. Выигранной вопреки объективной оценке позиции!

    Можно регулярно успешно играть объективно плохую позицию, и можно раз за разом проигрывать объективно хорошую.

    Так что не стоит бояться тех оценок, которые выдают комментаторы тем или иным вариантам. Помните - напротив вас за доской будет сидеть живой человек, который вполне может ошибиться! Он вам поможет. Главное, чтобы позиция была полна жизни, и чтобы играть ее было непросто за обе стороны. В этом случае объективно?абсолютная оценка не будет иметь особого значения. Особенно при дефиците времени!

    Играйте в шахматы с людьми!

    Сергей Шипов. 2002-й год.
    h2-h4 и mikola7 нравится это.
  2. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.806
    Симпатии:
    1.422
    Репутация:
    117
    Оффлайн
    По поводу абсолютной оценки - абсолютно согласен. По поводу статистической оценки, ... как бы сказать по-мягче... она меня тоже не интересует. :)
    Хотелось бы знать, насколько статья - "документ эпохи". Отражает ли она текущую точку зрения автора?
  3. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.904
    Симпатии:
    7.096
    Репутация:
    265
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Честно говоря, я с тех пор мало изменился. Положения статьи вполне разделяю. :)
    Хотя, сейчас, наверное, написал бы немного иначе...
  4. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.806
    Симпатии:
    1.422
    Репутация:
    117
    Оффлайн
    Я вообще враг статистики. :) (В Мастерской скоро надеюсь выступить со второй волной Новых подходов).
    На момент игры меня интересует, насколько комфортно чувствую себя в позиции я и насколько дискомфортно - соперник.
    Не раз использовал пример, но лучше в шахматной истории, по-моему, нет. Топалов в Аргентине. Кому интересны об'ективные или статистические оценки этих позиций? Отдайте позицию Ананда - Леко, позицию - Леко - Полгар и т.д, и Топалов - аутсайдер, а не лидер. Великолепнейшая игра "под персону". Вот это - "оценка позиции"!
  5. aab Зарегистрирован

    Рег.:
    02.11.2006
    Сообщения:
    2
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Идея Crest мне кажется интересной. Но думаю, что сформулирована она неправильно. Никаких проблем нет с об'ективной оценкой позиции. А вот со статистической не все
    ясно. Очевидно, что статистическая оценка почти любой нетривиальной позиции в такой формулировке
    будет равна 0 (позиция равна). Просто потому, что при больших N число пар неумеющих играть в шахматы будет гораздо больше чем умеющих а значит результат будет случайны с математическим ожиданием 0.
    Если модифицировать определение - N выбирается только умеющие играть с примерно одинаковой силой,
    тогда получится несколько оценок: статистическая для перворазрядников, статистическая для
    кандидатов, для мастеров, для гроссов с рейтенгом 2400-2450 и т.д. (Подозреваю, что такая оценка
    будет приближатся к об'ективной, хотя это и не обязательно). Т.е. у нас есть несколько статистических
    оценок позиции. Очевидно, что их можно дробить и дальше включая кроме рейтинга и другие
    характеристики: возраст, время дня, суб'ективные наклонности и т.д. К чему веду: статистическая оценка равна 0, а ее дробление создает хаотической ряд оценок ни на одну из которых нельзя положится. (Подозреваю, что в теории хаоса должны встречатся такие вещи, но в Математике
    не силен). Следовательно, от статистической оценки проку нет, и надо вспомнить о хорошо
    известной "суб'ективной" оценке. Очевидно, что Таль и Петросян будут оценивать широкий класс
    позиций по-разному. Думаю, что оба будут подозревать какая у этой позиции об'ективная оценка,
    но одному будет ее интересно играть, а второй будет мучится. (Почему-то мне на память сразу
    приходит партия Карпов-Майлс с 1 ... b5). Так что если Кресту нравится играть такие позиции,
    то пусть и играет, а я не буду, даже если "статистический" шанс выиграть у меня и будет.
    Другое дело, если нужда заставляет ..., но это уже надо психологию привлекать и все еще
    больше осложнится ...
    Может потому и ираем? ;-).
  6. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.904
    Симпатии:
    7.096
    Репутация:
    265
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Простите, но ваш изначальный вывод о стат. оценке как о равной (понятие 0 здесь выглядит не совсем уместно) мне представляется в корне неверным. С какой стати?
    Испытуемые и испытующие являются шахматистами разной квалификации. И в процессе разыгрывания той или иной позиции неизбежно проявятся плюсы сторон. И если в сложном положении, объективно выгодном для белых, будет сыграно N партий, то скорее всего белые будут выигрывать чаще. По-моему, это очевидно. Точно так же, как фора в пользу одного бегуна скажется при проведении множества забегов.
    Но при этом существуют и расхождения между объективной оценкой и стат. результатами - об этом я и пишу! Некоторые позиции по-человечески легче играть одной из сторон, даже если и нет перевеса или вовсе есть недовес!
    Разумеется, чтобы играть совсем уж сомнительные позиции нужны еще и доп. стимулы - желание, познания, азарт. Все это присутствует, к примеру у любителей Ежа! Позиция черных объективно хуже, порой даже близка к проигранной, но они набирают большой процент очков...
    Безусловно, в моей статье не хватило конкретных примеров - я просто писал на основании своего немалого опыта.
    Статья краткая, тезисная - рассчитана на опытного читателя.
    Если у меня будут время, силы и желание - перепишу ее заново, разверну, раздвину...
  7. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.806
    Симпатии:
    1.422
    Репутация:
    117
    Оффлайн
    Кажется, все договорились о второстепенности об'ективной оценки, но "статистическая оценка" как альтернатива - просто локальная терминологическая неудача автора. Самого гроссмейстера, очевидно, не интересует какая-либо статистика игры некоторой позиции 3-ими лицами: важна своя степень подготовки и соответствие собственным вкусам. Позиции (дебютные варианты) сомнительные или даже забракованные всегда будут играться, и шахматисты, готовые к этим позициям, будут набирать там процент много выше статистического. Целиком согласен с главным утверждением: Играйте с людьми!
  8. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest и aab, вы оба почему-то говорите о сыгранных партиях. Кто их когда считал. В реальной жизни - это статистика по какой-то базе данных, а в реально существующих базах данных большой крен в сторону партий сильных игроков, поэтому совершенно неважно как заданную позицию сыграют начинающие первокласники, их результат не присутствует в статистической оценке.
    Но статистический подход все равно может привести в пропасть. Например, допустим, что в позиции с подавляющей статистикой в пользу белых вдруг найден форсированный выигрыш за черных. Если партия с таким выигрышем станет хорошо известна, то даже на любительском уровне белые перестанут так играть. Поэтому статистика для нее практически не изменится и будет в пользу белых, а объективная оценка будет в пользу черных. То есть одна партия может перевесить сотни или даже тысячи предшественников.
  9. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.729
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Для настройки оценочной функции Смартсинк (один из сильнейших движков в мире, Сильнейший в России, и сильнейший в странах бывшего СССР) использует статистику по базам сильнейших шахматистов...

    Оценка называется Статичной, так как ОФ вызывается когда закончен перебор (используется в конечных листьях дерева перебора), но это не значит что в самой ОФ не считаются возможности Фигур и т.д. (Это к вопросу статистической оценки не относится, приведено чтоб не запутались)

    Успех Рыбки по мнению большинства разработчиков заключается в большой собранной ститистике для разных классов позиций. И очень четко настроенной (по статистическим критериям) Оценочной функции.

    Уверяю Вас, что ни Смартсинк, ни Рыбку статистические методы не привели в пропасть :)
  10. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.729
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
  11. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.729
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    И еще насчет статистики.

    Наилучшим методом оценки есно является максимизация В+Н/2 (или что тоже самое минимизация П+Н/2)
    Где В,Н,П - соответственно вероятность выигрыша, ничьи и проигрыша - в данной конкретной позиции, при игре её двумя конкретными игроками между собой. (соответственно оценка позиции зависит от стилей обоих соперников)
    Именно максимизация этого параметра дает максимальный прирост рейтинга.
  12. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    5.828
    Симпатии:
    1.059
    Репутация:
    63
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Предлагаю "позицию": драка, где у одного - лёгкая, нормальная дубина, у другого - тяжёлая, богатырская.

    В боях немногочисленных богатырей побеждать будут обладатели богатырской дубины. Простых смертных они и подавно будут мочить этой дубиной. Так что абсолютная оценка на её стороне. В боях нормальных людей - побеждать будут обладатели лёгкой дубины, на её стороне статистическая оценка. Понятие "универсальной оценки" тут просто бессмысленно.

    Вывод статьи, как я его понял применительно к этому примеру: если ты не богатырь, то плевать тысячу раз на абсолютную оценку. Выбирай ту дубину, у которой лучше статистика :)
    Hexacontane нравится это.
  13. aab Зарегистрирован

    Рег.:
    02.11.2006
    Сообщения:
    2
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Действительно, читатель я не опытный, в гостинной в первый раз, так что извините если чего не понял. :).

    Я думал, что изначальная идея Креста была создать некоторую математическую величину и
    назвать ее "статистической" оценкой позиции. И я пытался показать, что сделать это трудно,
    если вообще возможно. Оценка 0, если помните, получилась если включить в число играющих
    людей, которые в шахматы играют плохо. Т.к. таких людей по определению абсолютное
    большинство, то и результат такой статистической оценки будет 0.
    Крест предлагает таких людей исключить. Но ведь тогда остается проблема нервенства сил. Если разница в силе игроков большая, скажем 400 эло пойнтс, то результат слабо зависит от об'ективной
    оценки позиции - понятно кто выиграет. Если такая разница распределана равномерно по цвету,
    опять получим, что позиция равна :). Поэтому разумно казалось бы оставить игроков примерно
    равной силы. Но тогда оценка сильно зависит от их уровня - для перворязрядника будет одна
    статистическая оценка, для гроссмейстера - другая. Мне так-же кажется, что личные предпочтения
    играют еще более важную роль. Действительно, давайте прредставим, что у нас есть некоторая
    досточно динамическая, несбалансированная позиция, где у одной стороны есть материал, а у другой - какая-то компенсация в динамике (Ну почему мне так хочется написать, "зато позиция хуже" :)).
    Пусть у нас есть N игроков стиля Карпова и мы считаем статистику. Подозреваю, что статистика будет в пользу стороны имеющей материал. Пусть у нас теперь есть N игроков стиля Таля: думаю, что статистика
    уйдет в другую сторону.
    Т.е. если подходить к строгому определению - то такие штучки надо оговорить. (Как распределна
    природная склонность между среди гроссмейстеров? :).

    А вот если отказатся от поиска строгого определения, то и проблемы сразу снимаются. Интуитивно
    чувствуется что напряженные динамические позиции за черных дают больше шансов на перехват.
    Да и пример Каспарова это похоже подтверждает. (Напишет ли он что-нибуть об этом в его 6-м томе?).
  14. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.729
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Я напишу проще...
    Оценка начальной позиции (без учета некоторого преимущества белых)
    В терминах ожидаемого количества очков будет 0.75 если белые играют на 200 пунктов сильнее, 0.25 если белые играют на 200 пунтков слабее, и 0.5 если соперники играют в одну силу.

    При этом позиция с голыми королями в любом случае будет оценена в 0.5 очка.

    То есть различается оценка, различается сравнительная оценка, соответственно отличается лучший ход!!!

    И оценка, и лучший ход так-же зависят и от стилей соперника. Поэтому в разных ситуациях оценка и лучший ход в конкретной позиции будут разные... Но!!!!
    Практика показывает (Рыбка, Смртсинк и т.д.) Что усереднение оценки тоже возможно, и может неоптимально, но увеличивает силу игры программ, и конечно может использоваться при комментировании и анализе партий - как некоторое приближение к реальности.
  15. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.904
    Симпатии:
    7.096
    Репутация:
    265
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Именно так!
    А также ту дубину, которая нравится. Ибо если играешь с настроением, с желанием, с азартом, то и плохие позиции регулярно выигрываешь.
    Например, некий игрок, уже сложившийся (это важно), играет с удовольствием кривые дебюты, гамбиты, и набирает там приличный процент очков. Потом появляется умный, строгий дядя и начинает наставлять игрока, мол, играй правильно - выбирай солидные дебюты, получай объективно хорошие позиции. И что происходит? Разумеется, настроение у игрока пропадает, напор исчезает и процент очков вполне может снизиться.

    Есть конкретный пример на эту тему - международный мастер Николай Власов, в народе Bazar-Wokzal, здесь - просто bazar.
    Отнимите у него его любимых коняшек (1.d4 Nf6 2.c4 Nc6!), его фирменную скандинавку, атаку Гроба и прочую кривизну, вручите в руки ортодоксальные, правильные дебюты - и вместо яркого, оригинального бойца, который может буквально любому сопернику навесить тумаков, вы получите ничем не примечательного, бесперспективного игрока. Ему будет просто не интересно играть возникающие позиции. Не будет желания погружаться в нюансы. И как следствие - упадет практическая сила.
    Пусть Коля поправит меня, если я не прав.
  16. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.438
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Подтверждаю, как свидетель - Crest прав.
    Я буду работать еще упорнее.
  17. Нестор Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    1.554
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    35
    Оффлайн
    Над "кривыми" дебютами? :)
  18. Schurick Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    530
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Можно пять копеек добавить?

    1) Абсолютная оценка... Она ведь с каждым поколением меняется. Тот же ёжик... Как там у Корчного в комментариях в его 55 победах чёрными... История Челябинского варианта... Примеров не счесть, как тот или иной вариант или приём (напр., позиционная жертва качества) повлиял на подход к оценивании тех или иных ситуаций. Уверен, что лет через 30 будут играть такие схемы, кот. сейчас и не снились. Появятся новые методы оценивания. В данном плане на сайте е3е5 можно почерпнуть много интересного...

    2) Статистическая оценка... Вроде в игре в покер внедрено нечто подобное. Как реагирует по статистике конкретный игрок в той или иной ситуации. В шахматах больше свободы. Да и стиль меняется. Как шутит один знакомый: пусть смотрят, готовятся по мегабазе. Так большинство партий 5-летней давности. Я так уже не играю...
    Сегодня не интересно играть позиции из "классических" дебютов. А, завтра? Где гарантия?

    Как часто в дебютах некоторый ход белыми набирает, скажем, 70% очков. Идёшь по разветвлению глубже, оказывается, что через пару ходов у Чёрных есть достойный, но не пользующийся популярностью ответ, и статистика резко меняется...
  19. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.729
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    В Покере другая ситуация - это как раз сложный вариант матричных игр двух соперников.
    Есть вероятности раскладов (считаем простейший вариант, вообще без обменов), и есть стратегии игроков...
    В играх с неполной информации - как раз оптимальной стратегией в общем случае является вероятностная стратегия - когда несколько разных вариантов действий должны выполняться с какой-то вероятностью.
    Иначе - у соперника найдется стратегия ухудшающая наш результат (если он заметит отклонение нашей стратегии от оптимальной)

    Шахматы же игра с полной информацией, поэтому вероятностная стратегия нужна только на момент неполной информации - например мы не знаем, к каким дебютам и вариантам готовился соперник.
    Вот она "неполная информация" - если мы будем иметь узкий дебютный репертуар (в дебюте, в каждой конкретной позиции будем выбирать всегда один и тот-же, сильнейший по нашему мнению ход) - то сопернику будет намного легче готовиться к партии.
  20. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.904
    Симпатии:
    7.096
    Репутация:
    265
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Конечно, рассуждая логически и абстрактно, можно сделать вывод, что шахматы - игра с полной информацией.
    Однако необходимо вспомнить, кто в них играет
    Надо учитывать физиологическую неспособность живого человека запомнить всю эту полную информацию. На самом деле, даже тысячную или миллионную ее часть ему не осилить! Если посчитать, то, боюсь это будет 10 в минус энной степени...
    Даже супергроссмейстеры многого не помнят, многого не знают. И так будет всегда, если конечно, человечество не сделает какой-то невероятный рывок.... Да нет, и он не поможет.
    И потому в реальности, применительно к обычным белковым испонителям шахматы являются как раз игрой с неполной информацией.
  21. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.729
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Речь шла о другом - что в Покере применима Вероятностная стратегия, когда в каждой ситуации возможно несколько решений, каждому присваивается вероятность, и исходя из этой вероятности случайным образом делается ход...
    В шахматах - конкретная позиция на доске, и оба её знают (в отличии от Покера), поэтому ни о какой вероятностной стратегии не может быть и речи.
    Хотя - Блеф в шахматах наверно всё-таки возможен, и соперник может поверить например в корректность жертвы. Если мы так-же будем блефовать в каждой партии - нас быстро раскусят, получается вероятностная стратегия, Но!!! Глупость всё это.
    Ничего вспоминать не надо - полная информация это сама позиция на доске, а не планы в ней, кто как играл и т.д. (в покере мы не знаем карт соперника, в вероятностных играх ход делается одновременно и т.д. - в шахматах ходы делаются по-очереди, и мы знаем расположение и своих фигур, и фигур соперника, знаем показания часов ...)
    А так как шахматы игра с полной информацией, то вероятностные стратегии в ней ведут к уменьшению силы игры, и соответственно к ухудшению результата.
  22. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.729
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Точнее вероятностные стратегии, например в шахматных программах - используются. Но только в дебюте.
    Для чего они нужны в дебюте - см. 19-ый пост :)
  23. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.904
    Симпатии:
    7.096
    Репутация:
    265
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Ну, почему же "глупость все это"? Отнюдь!
    Возьмите Таля, Широва и других талантливейших атакеров..
    Соперники порой знали и чувствовали, что жертвы этих атакеров некорректны. А толку-то?
    За доской, под тиканье часов опровергнуть не могли, ошибались и проигрывали - в большинстве случаев! А вот в сухой позиционной, правильной борьбе у них было бы больше шансов. Так что атакеры сознательным ухудшением позиции добиваются улучшения своих результатов. И это нормально.
    И напротив, тонкие позиционные мастера - Петросян и Крамник - порой знают, что позиция объективно требует жертв, комбинаций и прочих спец.эффектов. Но они, зная за собой недостатки, сознательно сушат игру, строго говоря, ухудшают свою позицию, но при этом повышают вероятность позитивного результата и практически исключают проигрыш. Исключают возможность грубой ошибки.
    И это опять же нормально. Статистика говорит в пользу этого метода.
    Так что все обстоит строго наоборот.
    С учетом стилевых особенностей вероятностные стратегии в шахматах как раз-таки ведут к повышению силы игры.
  24. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.729
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Одно дело когда производится блеф, который не будет проверятся, а другое дело не нашли опровержение за доской. Это не вероятностная стратегия. В отличии от Покера, где бросание монетки в порядке вещей - в шахматы никто монетку не бросает, и не будет гросс прикидывать вероятности в оптимальной стратегии - типа блефануть и кинуть фигуру - 75%, сыграть по-человечески 25% (расчитали исходя из вероятностей исходов в случае если соперник поверит в блеф, и если не поверит, составили оптимальную стратегию соперника - всё это подразумевает что соперник не будет считать варианты, а так-же будет подбрасывать монетку :) ) - бросаем два раза моентку, и если оба раза решка то играем спокойно, в противном случае блефуем, кидаем фигуру. Ни разу о таком не слышал...
    Слышал о том, что неуверенные в себе люди, когда не могут выбрать из двух ходов бросают монетку. Вот это и есть вероятностная стратегия вытекающая из слабости характера, и она как раз уменьшает силу игры.

    Некорректная жертва - это не вероятностная стратегия, а игра на иррациональную позицию - то есть иррациональные позиции, даже объективно в пользу соперника - оцениваем в нашу пользу.
    Это особенности оценки конкретной позиции конкретным шахматистом, возможно против конкретного соперника и конкретных показаний часов и т.д.
    Вероятностная стратегия тут не при чем.
  25. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.904
    Симпатии:
    7.096
    Репутация:
    265
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Почему же не при чем? Или вы, уважаемый NS, играете в слова и отсекаете мои трактовки по лингвистическим соображениям, или же просто отказываетесь понимать мои вполне очевидные рассуждения.
    Попробую повторить.
    Игроки ругулярно избирают тот класс позиций, в которых вероятность их ошибки ниже, чем вероятность ошибки соперника - в сответствии с собственным стилем и иногда (это случается намного реже) в соответствии со стилем соперника. А абсолютные оценки возникающих позиций зачастую играют второстепенную роль - это самое главное!
    Усреднение здесь происходит не по всем играющим с обеих сторон, а лишь по соперникам с одной стороны - соперникам конкретного исполнителя.
    Это и есть один из способов реализации вероятностной стратегии в шахматах.
    И это одно из положений моей статьи - в новую редакцию оной вполне можно будет вставить эти рассуждения плюс конкретные примеры.

    Видимо, в контексте вышесказанноего стоит ввести еще и третий термин - субъективная оценка позиции. Скажем, одна и та же позиция для жесткого атакера и осторожного технаря может оцениваться по-разному. И никакого противоречия в этих оценках нет. В сложной иррациональной позиции атакер будет иметь большие шансы на победу, а технарь - лишь некоторые шансы на спасение. И наоборот, легко придумать обратный пример.
  26. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.729
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    В ветке перемешалось несколько терминов.
    Вероятностная стратегия - имеет только одно значение, например если один игрок загадывает цвет, а второй угадывает - то оптимальной может быть только вероятностная стратегия. В покере - то-же самое.

    Был пост по этому поводу, я и ответил - шахматы это игра с полной информацией - в ней вероятностная стратегия не может быть оптимальной.

    А насчет того что оценка зависит от соперников, их стилей, разницы в силе и стилях, и даже показаний часов - это совсем другое, и это я всяко не отрицаю.
    (см. посты 11, 14)
  27. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.904
    Симпатии:
    7.096
    Репутация:
    265
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Почему? Откуда возникла такая жесткая узурпация вполне распространенных терминов? По-моему, вероятностная стратегия может быть очень даже разной - мильон разных разновидностей.

    Опять же почему? Почему не может? Абстрактно, с математической точки зрения с учетом вашей трактовки термина "Вероятностная стратегия"? Но для нас, шахматистов-практиков, два этих пункта - абстрактная математика без учета конкретных особенностей реальной партии и ваша трактовка образа - довольно далеки.

    Я же пытаюсь оперировать лишь простыми, наглядными терминами. Не настаивая на единственности трактовки. И пытаюсь вести речь о реальной практике людей.
  28. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.729
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt...8%FF+%EC%E0%F2%F0%E8%F7%ED%FB%E5+%E8%E3%F0%FB

    Вот что такое Вероятностная стратегия, оптимальные стратегии в матричных играх, смешанные стратегии.

    Речь о них зашла в 18-ом посте.

    В ветке же речь шла о другом, о среднестатистической оценке, и более точной оценке с учетом стилей обоих игроков, разницы в стиляхи силе, целей (турнирное положение и т.д.)

    Зачем, когда я самого начала разделил эти два термина (и есно не только я, вообще речь о Покере и вероятностных стратегиях пошла только с 18-го поста) - пытаться доказать непонятно что?

    Оценка бывает среднестатистическая (отвелеченная, средняя , собранная на статистике большого числа партий и подходящая для большинства игроков и зрителей), и конкретная с учетом всех вышеперечисленных факторов.

    Зачем сюда примешивать покер, матричные игры, и вероятностные смешанные стратегии???

    Я ничего не могу понять. Сергей, вы хотите чтоб я вещи начал называть другими именами, и оценку с учетом множества факторов, начал называть смешанной вероятностной стратегией????

    Нет, не буду. Зачем мне путаться, и абсолютно разные вещи смешивать в одинаковых терминах, и подменять "оценку" "стратегией"? Это разные вещи!

    Если есть другое определение вероятностных стратегий, то можно привести ссылку?
  29. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.904
    Симпатии:
    7.096
    Репутация:
    265
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Господи, NS, вы слишком серьезны! И слишком научны. :)
    Определение вероятностных стратегий? Я вполне четко и уже не раз объяснил вероятностные стратегии шахматиста-практика - в своей статье и в своих постах. И слова я использую в обычном, житейском смысле, не претендуя на научность.
    О математической теории игр знаю лишь понаслышке и вовсе не вижу смысла ее здесь привлекать. Это все равно, что пушка для воробья - хлебные крошки с пола она подобрать не поможет. :) А именно хлебные крошки - выигранные партии - кормят нас, скромных воробьев!
    Мы с вами уже не спорим по теме, а боремся за право использовать слова - а оно вам нужно?
    Готов оставить за вами последнее слово...
    А сам готов продолжить разговор на тему статьи. :)
  30. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.729
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Так я со статьей полностью согласился!!! Причем во всех своих постах. :)

    А не согласен с 18-ым постом, c возможностью применения именно вероятностных стратегий (как в покере, матричных играх и т.д.) в шахматах. Точнее несогласен с эффективностью (и надобностью) их применения вне рамок Дебюта.
  31. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.904
    Симпатии:
    7.096
    Репутация:
    265
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Возвращаясь к статье...
    Представим себе миттельшпильную позицию, в которой белые атакуют и уже пожертвовали пару фигур. Допустим, у них есть единственный, нетривиальный, весьма сложный, многоходовый путь к победе, связанный с жертвой еще парочки фигур и с тихими ходами посреди жаркой битвы.
    Абсолютная оценка позиции: 1-0. Строго. Для ее понимания достаточно лишь включить хороший комп. Тот самый, который не в состоянии просчитать подавляющее большинство других позиций и будет в них выдавать лишь приблизительные оценки, которые можно в некотором приближении принять за абсолютные.
    А вот статистическая оценка нашей позиции будет совсем другой! Ну, не могут люди считать так, как мощные компы, особенно в условиях ограниченного времени. Чаще всего будет встречаться результат 0-1.
    То есть эту объективно проигранную для черных позицию в людских поединках объективно выгоднее играть черными!
  32. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.792
    Симпатии:
    68
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Классический спор на уровне понятий. Все спорят "до хрипоты, до драки", при этом во всем полностью согласны друг с другом :)
  33. Michael-13 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    1.833
    Симпатии:
    442
    Репутация:
    27
    Оффлайн
    Статистическая оценка - очень хорошая вещь. В дебютных базах например http://www.365chess.com/opening.php есть количество игр и проценты побед за каждую сторону. Но это актуально для дебютов. Для более редких и сложных позиций такой базы нет. Но хочется узнать как бы сыграли квалифицированные люди.
    Поэтому возможно использовать 1,2,3,4,5 линии сильнейшего компьютера для анализа этой позиции. На lichess появилась такая возможность анализа и показа до 5 линий Stockfish. Или в оболочке Арена можно показать любое количество линий расчета движка.
    Если же нужно узнать как бы сыграл посредственный шахматист, т.е. добавить зевки - то можно на локальном компьютере использовать слабый движок (рейтинг движков смотри на http://www.computerchess.org.uk/ccrl/4040/) в оболочке Арена (или др.) принудительно ограничить дерево поиска Стокфиша или слабой прогрммы до 4 или 6 полуходов.
  34. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.062
    Симпатии:
    1.456
    Репутация:
    53
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    За исключением такого случая, когда вариант играли-играли, а потом вдруг нашли его опровержение и закрыли. Статистика осталась, но по факту ценность её скорее отрицательная.
  35. Michael-13 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    1.833
    Симпатии:
    442
    Репутация:
    27
    Оффлайн
    на высоком уровне - да, но лишь единицы знают это опровержение. Так что для тех, кто думает своей головой за доской статистика важна по-прежнему.

Поделиться этой страницей