Пушкин

Тема в разделе "Университет", создана пользователем chich, 4 ноя 2006.

  1. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    по роду моей деятельности я иногда бываю вынужден читать книги
    на днях довелось мне прочесть двухтомник Ариадны Тырковой-Вильямс "Жизнь Пушкина", переизданный издательством "Молодая гвардия" в серии ЖЗЛ
    и один фрагмент этой книги напомнил мне о недавнем диалоге между yoyo и Bonvivant'ом, инициированный вот этим постом - http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=34046#p34046

    прежде чем процитировать фрагмент, два слова об авторе
    А.В. Тыркова-Вильямс происходила из обедневшей дворянской семьи, в гимназии училась в одном классе с Наденькой Крупской, из гимназии была исключена по политическим мотивам - "за худое влияние на учениц", после неудачного первого брака осталась с двумя детьми и была вынуждена зарабатывать на жизнь литературным трудом
    постепенно ее журналистская карьера пошла в гору и трансформировалась в политическую - она стала единственной женщиной - членом ЦК кадетской партии (главной либеральной партии дореволюционной России, притом леволиберальной, в сущности, радикальной)
    вышла замуж за петербургского корреспондента "Таймс" Гарольда Вильямса и после октябрьского переворота оказалась в Лондоне (Вильямс к тому времени получил довольно высокий пост в редакции "Таймс")

    как многие (не все) русские либералы, после Октября Тыркова заметно поправела
    то есть, она по-прежнему была предана идеалам свободы и демократии, но ее представления об эффективности различных методов достижения этих целей изменились

    теперь цитата:

    а теперь вернемся к тому посту yoyo, ссылку на который я дал выше, в самом начале
    пост состоит из двух частей - вначале часть поэмы Мицкевича в переводе Якобсона, а затем фрагмент из статьи Фромера в "Иерусалимском журнале" (это мемуарная статья о Якобсоне)

    что же пишет Фромер?

    жирным шрифтом я выделил некоторые изыски стиля г-на Фромера, в целом довольно неприхотливого
    часть из них заслуживают быть прокомментированными

    1) стихотворение "Клеветникам России" было написано ДО падения Варшавы, когда "падшая" еще не была "падшей" и адресовано оно НЕ ПОЛЯКАМ, а к французским парламентариям, проповедовавшим интервенцию (первоначальное, авторское название стихотворения - "Стихи на речь, говоренную генералом Лафайетом"; название было изменено цензурой);
    равным образом и во втором стихотворении - "Бородинская годовщина" - он к полякам напрямую не обращается, а заголовком и текстом подчеркивает всё тот же, французский адресат:

    Но вы, мучители палат,
    Легкоязычные витии,
    Вы, черни бедственный набат,
    Клеветники, враги России!

    2) неправда ли, в свете приведенных выше, в отрывке из Тырковой, цитат из Мицкевича, прелестно выглядит противопоставление: "Для Мицкевича не прошло незамеченным это глумление над его отчизной" - Пушкин "полемизирует с оценкой исторических перспектив России"
    не точнее ли было сказать, что Мицкевич "полемизирует с оценкой исторических перспектив Польши", а для Пушкина "не прошло незамеченным это глумление над его отчизной"?

    3) нравственная позиция Пушкина была неуязвима
    независимо от своих отношений к правительству, Пушкин был патриотом России

    4) вряд ли есть необходимость цитатами доказывать, что Пушкин никогда не писал "в угоду черни буйной", но, напротив, ревностно ограждал от толпы право поэта на независимость
    если такая необходимость есть, дайте знать

    5) "Да и Пушкин, по сути, был на его (Мицкевича) стороне, ? быть может, сам того не сознавая"
    прошу прощения за то, что сбиваюсь на своих баранов, но с таким же успехом можно сказать, что чич, сам того не сознавая, по сути - на стороне Фоменко
    или что Крамник в прошедшем матче, сам того не сознавая, по сути был на стороне Данаилова

    не может быть никаких сомнений в том, что Пушкин жил и умер либералом, певцом свободы
    но равным образом не может быть никаких сомнений в патриотизме Пушкина - не в польском патриотизме (как этого хотелось бы Мицкевичу), не в израильском (как этого, может быть, хочется Фромеру), не в украинском (как, может быть, хотелось бы еще кому-то, не буду поминать всуе), а в российском

    это ведь так просто
  2. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я, наверно, невпопад, но "Дзяды" Мицкевича - очень мощная вещь, заслуживающая того, чтобы иметь о ней представление в оригинале (не обязательно читать по-польски, достаточно просто прочитать русский перевод целиком, чтобы не судить по надерганным цитатам). Все-таки для русских Пушкин - наше все, а Мицкевич практически незнаком. А у европейцев (не только у поляков) насколько могу судить, почти наоборот. Реальность, ИМХО, где-то между - сами они могли шутить друг с другом про двойку и туза, но общались на равных.
  3. Bonvivant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.344
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Чич меня типа устыдил, что я не стал тогда спорить с yoyo. Увы, я в этом отношении куда ленивее чича и жилка проповедника и культуртрегера во мне не толстая.
    Но могу только согласиться со всем, что чич написал и в частности с цитированным абзацем.
    В этом стихотворении действительно ничего обидного для Польши и поляков нет. Настолько нет, что я как-то даже прочел это стихотворение моим друзьям-полякам. Они очень образованные и симпатичные люди, искренне любящие и хорошо знающие Россию (sic !). Они хорошо говорят по-русски и единственное слово, к-е они не поняли, был эпитет "кичливый" к этнониму "лях". И здесь я слегка покривил душой, определив его как "гордый", без вдавания в нюансы.
    С другой стороны, "Бородинскую годовщину", написанную ПОСЛЕ взятия Варшавы, со строками
    (цитирую по памяти, могу наврать)
    ...Сбылось. И в день Бородина
    Вновь*) вторглись наши знамена
    В проломы падшей вновь Варшавы
    И Польша, как бегущий полк,
    Во прах бросает стяг кровавый
    И бунт раздавленный умолк...
    читать им все же не стал. Это было бы уже некорректно.

    *) В первый раз это было при подавлении восстания Костюшко Суворовым в 1794. Пушкин, будучи, как правильно отметил чич, русским патриотом (а в то время, кстати, практически ВСЕ дворянство, да и другие сословия, были настроены весьма патриотично - Россия была на подъеме) ничуть не стыдится, а напротив гордится победой России в войнах с Польшей в 1794 и в 1830 и сравнивает обе эти победы с победой в войне с Наполеоном.

    Меня заинтересовала ссылка Фромера на А. Якобсона. Я имел удовольствие знать последнего лично - он был у нас учителем истории. Я сохранил о нем воспоминания, как об очень ярком и умном человеке. Не знаю, конечно, что он думал о Пушкине, Мицкевиче и т.д. - этот вопрос на уроках не поднимался, но я уверен, что если бы он писал об этом сам, то текст получился бы намного интереснее и многомернее, чем довольно плоская и несколько тенденциозная статья Фромера.
  4. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Коля а черного кобеля не отмоешь до бела Хорош ли Мицкевич, плох ли - это ВРАГ России. Вот отсюда надо и танцевать. И его мечта, как и твоя, как и МГМГ разрушить, растащить россию. Устроить здесь космополитический полигон... Просто вы выступаете с разных позиций, но когда речь идет о России вы объединяетесь... Вот тебе и Мяцкевича надо бы читать по польски. Да нахрена мне Польша с ее польским и Мяцкевичем здесь в России? Вот там в Варшаме - ради Бога ... Вообще очень люблю грузин в Грузии, китайцев в Китае ... А в Россиии они хороши с их культурой, нравами, песнями и поэтами как соль, перец, горчитца с хреном в малых дозах ...

    А ты хочешь что бы в России мясо с червями ели с удовольствием как камбоджийцы ... - очень мощная вещь ... :)
    Но у нас желудки не те... Так и твои Дзяды... Мицкевича..

    Реальность, ИМХО, где-то между
    Хрен вот тебе Коля. Это реальность для полутораглазых космополитов. А нормальные люди имеют два глаза или один...
    Мало того что мир релятивистский, вероятностный но он еще и квантовый первое место или второе...
    Учи е-рейтинг :D
  5. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ага, Москва для москвичей, Вятка для вятичей... Может еще крестьян опять закрепостить и паспорта отнять? А то они гады иногда не могут понять своего патриотизма и пытаются сбежать с малой Родины. Я ему про поэзию - а у него и тут одни сплошные враги перед глазами. Иди патриотично оффтопить в политветку.
  6. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Не ври Коля ты не про поэзию ибо поэзия тесно связана с окружением, этносом, культурой... То что для для Зулуса поэзия, для русского полное дерьмо, и наоборот. Они там коровьим ***м волосы мажут...

    То что для Польши поэзия для России враждебная агитка, прославление чуждого менталитета, культуры и прочее...

    Русские полки входящие в Варшаву - пример мужества, доблести и геройства ... Французские полки входящие в москву - мразь, сволоч, ничтожество и тд и тп... Убей немца! Так всегда было. И только космополиты стараються навязать всеядность ... дабы им космополитам было удобно и там и там...
  7. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.090
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    "Граждане, Отечество в опасности - наши танки на чужой земле". И это голимая правда. Финская война ой как аукнулась в Отечественную, а 40-ая армия подписала смертный приговор Советскому Союзу(Вы в курсе?). Не всегда так ясно, но всегда правда.
  8. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Женя, в разговоре о поэзии для меня, Пушкина и Мицкевича главное - это качество поэзии. А патриоты, борющиеся за право читать Пушкина и презирать не читая Мицкевича - в реальности и Пушкина не читают как правило. Им хватило школьной хрестоматии в урезанном виде.
  9. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Коль, не ел ты хорошо настоенного мяса с червями, не поливал голову коровьей мочой, вот где настоящий вкус и аромат ...

    Что касается литературы, то практически каждая нация имеет своих великих писателей и поэтов и увы всех их не перечитаешь, всех не запомнишь если этим не заниматься профессионально. Да и то наверное на всех времени не хватит...
    Тут бы русскую литературу охватить на 1/10 и то здорово бы было...

    в разговоре о поэзии для меня, Пушкина и Мицкевича главное - это качество поэзии

    Коля, что это такое качество поэзии? Количество чего? Ошибок, точных рифм?
    Пушкин и Мицкевич - патриоты, а ты космополит мало чего между вами общего. ИМХО вообще ничего...
  10. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Да пожалуй это правда... Маленькая проблема как определить границу между своей и чужой землей...
  11. Bonvivant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.344
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Е, настоящий империалист подбирает все, что плохо лежит. Я уж не говорю о Гомере или к примеру трактате "Дао Дэ Цзинь". Но вот возьмем Дюма, неужели мы "Три Мушкетера" космополитам отдадим ? Это ведь родное, наше ! Jamais !
    И для Мицкевича найдется применение в правильно поставленном хозяйстве.
  12. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Согласен БОН! :) Мы никогда не отделяли ни царство Польское, ни Краковское воеводство от Российской Империи ... В конце концов Варшавское воеводство всегда было одним из лучших ...
  13. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Пушкин о дружбе народов

    ЧЕРНАЯ ШАЛЬ
    молдавская песня


    Гляжу, как безумный, на черную шаль,
    И хладную душу терзает печаль.


    Когда легковерен и молод я был,
    Младую гречанку я страстно любил;


    Прелестная дева ласкала меня,
    Но скоро я дожил до черного дня.


    Однажды я созвал веселых гостей;
    Ко мне постучался презренный еврей;


    "С тобою пируют (шепнул он) друзья;
    Тебе ж изменила гречанка твоя."


    Я дал ему злата и проклял его
    И верного позвал раба моего.


    Мы вышли; я мчался на быстром коне.
    И кроткая жалость молчала во мне.


    Едва я завидел гречанки порог,
    Глаза потемнели, я весь изнемог...


    В покой отдаленный вхожу я один...
    Неверную деву лобзал армянин.


    Не взвидел я света; булат загремел....
    Прервать поцелуя злодей не успел.


    Безглавое тело я долго топтал,
    И молча на деву, бледнея, взирал.


    Я помню моленья.... текущую кровь....
    Погибла гречанка, погибла любовь!


    С главы ее мертвой сняв черную шаль,
    Отер я безмолвно кровавую сталь.


    Мой раб, как настала вечерняя мгла,
    В дунайские волны их бросил тела.


    С тех пор не цалую прелестных очей,
    С тех пор я не знаю веселых ночей.


    Гляжу, как безумный, на черную шаль
    И хладную душу терзает печаль.
  14. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.090
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Ты б ещё Гаврилиаду сюда засунул :( И клеветал бы на наше всё как на богохульника :(
  15. ТАСС Вячеслав Куртев

    • Участник
    Рег.:
    26.10.2006
    Сообщения:
    87
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Орша, Витебская обл., Беларусь
    Оффлайн
    LJ VJD JVE

    Поместья мирного незримый покровитель,
    Тебя молю, мой добрый домовой,
    Храни селенье, лес и дикий садик мой
    И скромную семьи моей обитель!
    Да не вредят полям опасный хлад дождей
    И ветра позднего осенние набеги;
    Да в пору благотворны снеги
    Покроют влажный тук полей!
    Останься, тайный страж, в наследственной сени,
    Постигни робостью полунощного вора
    И от недружеского взора
    Счастливый домик охрани!
    Ходи вокруг его заботливым дозором,
    Люби мой малый сад и берег сонных вод,
    И сей укромный огород
    С калиткой ветхою, с обрушенным забором!
    Люби зеленый скат холмов,
    Луга, измятые моей бродящей ленью,
    Прохладу лип и кленов шумный кров -
    Они знакомы вдохновенью.
  16. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Пушкин о модераторах


    Угрюмый сторож муз, гонитель давний мой,
    Сегодня рассуждать задумал я с тобой.
    Не бойся: не хочу, прельщенный мыслью ложной,
    Цензуру поносить хулой неосторожной;
    Что нужно Лондону, то рано для Москвы.
    У нас писатели, я знаю, каковы;
    Их мыслей не теснит цензурная расправа,
    И чистая душа перед тобою права.

    Во-первых, искренно я признаюсь тебе,
    Нередко о твоей жалею я судьбе
    :
    Людской бессмыслицы присяжный толкователь,
    Хвостова, Буниной единственный читатель,
    Ты вечно разбирать обязан за грехи
    То прозу глупую, то глупые стихи.
    Российских авторов нелегкое встревожит:
    Кто английской роман с французского преложит,
    Тот оду сочинит, потея да кряхтя,
    Другой трагедию напишет нам шутя -
    До них нам дела нет; а ты читай, бесися,
    Зевай, сто раз засни - а после подпишися.

    Так, цензор мученик; порой захочет он
    Ум чтеньем освежить; Руссо, Вольтер, Бюфон,
    Державин, Карамзин манят его желанье,
    А должен посвятить бесплодное вниманье
    На бредни новые какого-то враля,
    Которому досуг петь рощи да поля,
    Да связь утратя в них, ищи ее с начала,
    Или вымарывай из тощего журнала
    Насмешки грубые и площадную брань,
    Учтивых остряков затейливую дань.

    Но цензор гражданин, и сан его священный:
    Он должен ум иметь прямой и просвещенный;
    Он сердцем почитать привык алтарь и трон;
    Но мнений не теснит и разум терпит он.
    Блюститель тишины, приличия и нравов,
    Не преступает сам начертанных уставов,
    Закону преданный, отечество любя,
    Принять ответственность умеет на себя;
    Полезной истине пути не заграждает,
    Живой поэзии резвиться не мешает.
    Он друг писателю, пред знатью не труслив,
    Благоразумен, тверд, свободен, справедлив.

    А ты, глупец и трус, что делаешь ты с нами?
    Где должно б умствовать, ты хлопаешь глазами;
    Не понимая нас, мараешь и дерешь;
    Ты черным белое по прихоти зовешь;
    Сатиру пасквилем, поэзию развратом,
    Глас правды мятежом, Куницына Маратом
    .
    Решил, а там поди, хоть на тебя проси.
    Скажи: не стыдно ли, что на святой Руси,
    Благодаря тебя, не видим книг доселе?
    И если говорить задумают о деле,
    То, славу русскую и здравый ум любя,
    Сам государь велит печатать без тебя.
    Остались нам стихи: поэмы, триолеты,
    Баллады, басенки, элегии, куплеты,
    Досугов и любви невинные мечты,
    Воображения минутные цветы.
    О варвар! кто из нас, владельцев русской лиры,
    Не проклинал твоей губительной секиры?
    Докучным евнухом ты бродишь между муз;
    Ни чувства пылкие, ни блеск ума, ни вкус,
    Ни слог певца Пиров, столь чистый, благородный -
    Ничто не трогает души твоей холодной.
    На все кидаешь ты косой, неверный взгляд.
    Подозревая все, во всем ты видишь яд.
    Оставь, пожалуй, труд, нимало не похвальный:
    Парнас не монастырь и не гарем печальный,
    И право никогда искусный коновал
    Излишней пылкости Пегаса не лишал.

    Чего боишься ты? поверь мне, чьи забавы -
    Осмеивать закон, правительство иль нравы,
    Тот не подвергнется взысканью твоему;
    Тот не знаком тебе, мы знаем почему -
    И рукопись его, не погибая в Лете,
    Без подписи твоей разгуливает в свете.
    Барков шутливых од тебе не посылал,
    Радищев, рабства враг, цензуры избежал,
    И Пушкина стихи в печати не бывали;
    Что нужды? их и так иные прочитали.
    Но ты свое несешь, и в наш премудрый век
    Едва ли Шаликов не вредный человек.
    За чем себя и нас терзаешь без причины?
    Скажи, читал ли ты Наказ Екатерины?

    Прочти, пойми его; увидишь ясно в нем
    Свой долг, свои права, пойдешь иным путем.
    В глазах монархини сатирик превосходный
    Невежество казнил в комедии народной,
    Хоть в узкой голове придворного глупца
    Кутейкин и Христос два равные лица.
    Державин, бич вельмож, при звуке грозной лиры
    Их горделивые разоблачал кумиры;
    Хемницер истину с улыбкой говорил,
    Наперсник Душеньки двусмысленно шутил,
    Киприду иногда являл без покрывала -
    И никому из них цензура не мешала.
    Ты что-то хмуришься; признайся, в наши дни
    С тобой не так легко б разделались они?
    Кто ж в этом виноват? перед тобой зерцало:
    Дней Александровых прекрасное начало.
    Проведай, что в те дни произвела печать.
    На поприще ума нельзя нам отступать.
    Старинной глупости мы праведно стыдимся,
    Ужели к тем годам мы снова обратимся,
    Когда никто не смел отечество назвать,
    И в рабстве ползали и люди и печать?
    Нет, нет! оно прошло, губительное время,
    Когда Невежества несла Россия бремя.
    Где славный Карамзин снискал себе венец,
    Там цензором уже не может быть глупец...
    Исправься ж: будь умней и примирися с нами.

    "Все правда, - скажешь ты, - не стану спорить с вами:
    Но можно ль цензору по совести судить?
    Я должен то того, то этого щадить.
    Конечно, вам смешно - а я нередко плачу,
    Читаю да крещусь, мараю наудачу -
    На все есть мода, вкус; бывало, например,
    У нас в большой чести Бентам, Руссо, Вольтер,
    А нынче и Милот попался в наши сети.
    Я бедный человек; к тому ж жена и дети..."

    Жена и дети, друг, поверь - большое зло:
    От них все скверное у нас произошло.

    Но делать нечего; так если невозможно
    Тебе скорей домой убраться осторожно,
    И службою своей ты нужен для царя,
    Хоть умного себе возьми секретаря.
  17. jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У меня всегда было ощущение, что во время второго польского восстания (1830) ситуация несколько изменилась, многие сочувственно относились к борьбе Польши за независимость, балы начинались с полонеза Огинского (Прощание с Родиной), Мицкевичу симпатизировали (ведь "Он между нами жил") и т.д. И что на этом фоне стихи Пушкина звучат диссонансом.
  18. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Вот такие "революционеры" как чич и разрушили Россию в начале прошлого века. А надо было бедному царскому правительству просто взять их и повесить :D А оно им, недоумкам, только всячески намекало, что раскачивать лодку - не есть хорошо. И всячески их поощрало к творчеству.
  19. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    ощущение - это хорошо

    вот у меня, например, ощущение, что Пушкин выражал общественное мнение
  20. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Пушкин о бер-викинге

    Бессмертною рукой раздавленный зоил,
    Позорного клейма ты вновь не заслужил!
    Бесчестью твоему нужна ли перемена?
    Наш Тацит на тебя захочет ли взглянуть?
    Уймись ? и прежним ты стихом доволен будь,
    Плюгавый выползок из гузна Дефонтена!
  21. ТАСС Вячеслав Куртев

    • Участник
    Рег.:
    26.10.2006
    Сообщения:
    87
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Орша, Витебская обл., Беларусь
    Оффлайн
    Горбатого могила исправит.
    Push King
  22. jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы историк, а я занимаюсь физикой и историю (к сожалению) знаю неважно. Поэтому старался выразить свою мысль аккуратно (ощущение). Тем не менее, постараюсь найти материалы в поддержку этого моего ощущения.
  23. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Женя,

    я ведь не настаиваю, чтобы Вы непременно документировали свою точку зрения
    просто, как мне видится, на пятом году царствования Николая Первого, по свежим следам декабристского мятежа, открыто выражать поддержку новому мятежу в свете вряд ли кто решился бы (даже при том, что по поводу суровых приговоров декабристам в свете было глухое роптание)

    впрочем, может я и ошибаюсь

    если у Вас под рукой действительно есть ссылки на такого рода материалы - конечно, интересно было взглянуть
  24. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Jenya
    Увы! Посмотрите статью о русских поэтах и польском восстании от хорошего специалиста: http://www.ruthenia.ru/document/524315.html

    К тому же обзоры общественного мнения, сделанные III Отделением для внутренниего пользования (то есть без прикрас) показывают, что только небольшая часть общества - либералы - сочувствовали Польше, были и радикальные говоруны, но немного. После взятия Варшавы все постепенно успокоились.
    Про полонез Огинского я сильно сомневаюсь: открывать им балы было бы неприлично - впрочем, если у вас есть источники, это будет любопытно.
  25. jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    То что Вы написали, выглядит логично. Правда, необязательно выражать поддержку новому мятежу открыто, это можно делать в личных беседах и в частной переписке. Возможно, я сильно преувеличил эту поддержку. Тем не менее, мне не кажется, что общество было единодушно как в вопросе подавления польского восстания, так и в оценке стихов Пушкина и Жуковского на эту тему.

    Вот, скажем, такой текст
    ОЛЬГА МУРАВЬЕВА
    Ода ?Клеветникам России? в оценках современников
    http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1994/4/murav.html
    Спасибо! Интересно, но коротко. Любопытно, что там приведен отрывок из письма Пушкина Вяземскому
    но не сказано, что думал по этому поводу сам Вяземский. А думал он (и не один он) так
    http://history.machaon.ru/all/number_15/analiti4/rudnitskaya_print/index.html
    http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1994/4/murav.html
    Эйдельман
    http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NYE/PUSHKIN/CHAPT_6.HTM#12
    http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1120000564&p=13
    (Тарас Бурмистров. Россия и Запад)
  26. jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я это узнал из цикла передач Парфенова (не то про Пушкина, не то про Рос. империю) и меня это тоже страшно удивило. Впрочем, в воспоминаниях Булгарина есть такой отрывок http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Bulgarin/Bulgarin_1_6.htm
    http://vgr.grodno.by/modules/news/article.php?storyid=630
    По-видимому, его полонезы стали популярны при Александре I. Интересно, что было дальше?
  27. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Женя,

    безусловно, Вяземский отрицательно отнесся к стихам Пушкина
    вообще он полагал, что России проще избавиться от Польши (многие, не только либералы, но и консерваторы, критиковали Александра Первого за включение явно инородной Польши в состав империи; по мнению консерваторов, это облегчало полякам работу по отрыву Украины и Белоруссии от России)

    но в своём благородном негодовании против "ползающего с лирой" Пушкина Вяземский игнорировал очевидный факт, о котором уже шла речь выше: главной мишенью Пушкина были не поляки, а их западные (в данном случае, французские) покровители

    так уж вышло впоследствии, что в сознании российской интеллигенции космополитический либерализм Вяземского (причем, в таких формах, которые самому Вяземскому и не снились) взял верх над национал-либерализмом Пушкина (например, когда в начале ХХ века Петр Струве, уже после издания "Вех", пытался возродить национал-либерализм на русской почве, особого успеха среди интеллигенции он не имел, а в военных и чиновничьих кругах на Струве и подобных ему по старой памяти, по инерции смотрели как на бунтовщиков)

    но это произошло, как я себе представляю, именно впоследствии
    в тридцатом же году, когда разночинная интеллигенция еще была в зародыше, а общественное мнение, по существу, было мнением света, дворянских кругов, патриотические инстинкты этого самого общественного мнения были еще очень сильны
    в отличие от доктринерского космополитизма позднейшей интеллигенции, эти инстинкты носили органический характер

    даже польское восстание 1863 года еще способно было вызвать в России всплеск патриотизма (стоивший, между прочим, популярности эмигранту Герцену, поддержавшему поляков - тиражи его "Колокола" пошли вниз, и вскоре он и вовсе накрылся медным тазом)

    а вот к началу ХХ века сложилась уже принципиально иная ситуация
    пораженческие настроения среди интеллигенции в период русско-японской войны были распространены очень широко
  28. jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спасибо; то, что Вы пишете, - чрезвычайно интересно! Любопытно, что с годами взгляды самого Вяземского сильно поменялись, что видно, например, по его реакции на польское восстание 1863 года:
    http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1120000564&p=13
    Герцен же и в 1830-31гг. был настроен "антиправительственно"
    В продолжении темы, мне интересна также лично Ваша позиция. Понятно, что одни и те же события можно называть по-разному: усмирение польского мятежа и подавление польского национально-освободительного восстания. По-видимому, Вы гораздо ближе к первой позиции, чем ко второй. Тогда, естественным образом возникает вопрос: а где та (тонкая?) грань, отделяющая дозволенное и справедливое (не с точки зрения польского, а с точки зрения именно русского патриота) от недозволенного и несправедливого поведения государства? Ведь Польша не всегда была частью империи. Скажем, с 1918 года Польша - независимое государство. Как Вы тогда относитесь к событиям 1939 года? Или к помощи братской Венгрии в 1956м? братской Чехославакии в 1968м? Считаете ли Вы русскими патриотами или космополитическими либералами 7х, вышедших на Красную площадь в 68м?
    И всё так же, не проще,
    Век наш пробует нас:
    Можешь выйти на площадь?
    Смеешь выйти на площадь?
    Можешь выйти на площадь,
    Смеешь выйти на площадь
    В тот назначенный час?!
  29. Bonvivant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.344
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Захотелось встрять в Ваш разговор с чичом.
    1. Можно заметить, что Венгрия 1956 и Чехословакия 1968 были в БОЛЬШЕЙ степени частью советской империи того времени, чем Польша 1830 была частью российской. До 1830 Польша была по сути дела отдельным государством (царством Польским) со своими собственными законами (сильно отличавшимися от российских) и почти полным внутренним самоуправлением. Вмешательство имперского центра во внутренние дела восточно-европейских сателлитов было намного сильнее. В этом смысле подавление вооруженных восстаний в Польше в 1794, 1830, 1863 и подавление вооруженного восстания в Венгрии в 1956 (пражская весна - это немного другой случай) - это события совершенно одного ряда. Последовательный имперский патриот должен приветствовать как то, так и другое.
    Но разница в том, что в 1830 году русский и имперский патриотизм различались очень мало. Империя была в основном действительно русской или в более широком смысле - православной. А в 1968 русский патриот мог быть врагом империи с ее официальной коммунистической идеологией. Т.е. очень трудно ответить на вопрос, были ли Бабицкий, Богораз и их товарищи "русскими патриотами или космополитическими либералами". Наверное, и теми и другими.
    2. Примечательно, однако, то, что знаменитая демострация 1968, по сути ЕДИНСТВЕННАЯ демонстрация за всю историю диссидентского движения случилась не по поводу каких-то несправедливых действий властей в САМОЙ России, а по поводу их действий в Чехословакии, касающихся нас далеко не столь прямо.
    3. Человек может придерживаться каких угодно политических взглядов, быть патриотом, имперцем, космополитом, монархистом, или анархистом, но если он придерживается их последовательно и высказывает их открыто, не боясь подвергнуться за них гонениям, это вызывает уважение. И чем сильнее гонения - тем больше уважение. В наше время с безусловным уважением следует отнестись прежде всего к лимоновцам. Уважение вызывают также организаторы и участники недавнего русского марша.
  30. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    По поводу галичевского:

    Вы никогда не пробовали подумать, что эта же проблема стояла для Николая Первого:

    - все дворцовые перевороты с участием гвардии за последние сто лет удавались!
    - отца убили в результате заговора
    -деда убили в результате заговора
    - (хоть это ему и неизвестно: и сына убьют, и правнука)
    известно, что будет бунт в гвардии (Ростовцев предупредил)

    Не проще ли отсидеться, как Аракчеев, который сидел в Зимнем дворце и ждал, чем кончится?
  31. jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Лотман Ю.М. Александр Сергеевич Пушкин.
    Глава восьмая. Новая жизнь
    http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/LOTMAN/PUSHKIN/CHAPT08.HTM
  32. jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Попробовал подумать :) Красивая идея! Хотя в том, что Николай I был смел, я и не сомневался. А Аракчееву это, видимо, даром не прошло?
    20 декабря 1825 (1 января 1826) он был
  33. jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Bonvivant, мысль ясна, хотя, на мой взгляд, утверждения довольно спорные. Правда, Вы не сказали, излагаете ли Вы это от первого лица, то есть считаете ли Вы себя последовательным имперским патриотом. Неужели Вы поставили бы на одну чашу весов войну с Наполеоном и подавление вооруженного восстания в Венгрии в 1956м?
  34. Bonvivant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.344
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    В процитированном Вами абзаце содержится несколько утверждений. Какое из них Вы хотите оспорить ?
    Не знаю, интересно ли это. Я предпочел бы обсуждать факты, а не личные эмоции. Но, так или иначе, я себя, как нынче принято выражаться, позиционирую как сравнительно последовательного русского патриота, а как имперский патриот я непоследователен. Так, я страшно рад отпадению Закавказья и Средней Азии, считаю это безусловным благом для России. Но отпадению Украины и Белоруссии я не рад и благом для России (и особенно для русских, составляющих половину населения Украины и все население Белоруссии) отнюдь это не считаю.

    а с этим - к Пушкину !
  35. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Бон, не волнуйтесь черную работу сделают империалисты :)

Поделиться этой страницей