Креационная теория vs. Теория эволюции

Вы о каких фактах, уважаемый? Я там вижу только то, что предложенные некоторыми учёными модели некоторых процессов приводят их к довольно странным результатам. Отсюда до утверждений, которые делает Уайт - как до Луны. Мало того, что нужны подтверждения правильности исходных данных, исследование моделей и т д, так и единичных фактов такого рода мало, чтобы оспорить современные представления о возрасте Земли и Вселенной. Не потому, что это Божественная Истина, а потому, что они основаны на огромном числе других фактов и массиве теорий. Всякая теория, дающаяй другой возраст - должна представить свою интерпретацию других данных - а не только никеля в океане.
Ввииду простоты и очевидной неоспоримости сих соображений статью Уайта могу назвать только жульнической - ну не верю, что он этого не понимает.

Теперь, что касается научной методологии. Известно ли вам, господа хорошие, что в последнее время все большее число серьезных ученых склоняется к мысли, что классическая научная методология непременима к таким уникальным, единственным в своем роде объектам изучения, как, например: Вселенная, Земля, Жизнь, Мировая история? Почему? Догадайтесь сами Нужны какие-то новые подходы, новые парадигмы, новые методы...

Это, безусловно, интересно. Так какие же новые методологии позволяют Вам с такой уверенностью отождествлять кусок ткани, предьявленный графом-потомком тамплиеров в 1500- каком-то году с куском ткани, упомянутым в Евангелиях? Открой личико, Гюльчатай. Нестор, поделитесь мистическим опытом.

Извините, что встряваю - я как бы ничего серьезного против эволюционной теории не нашел ни в этом треде, нигде, и остаюсь пока ее вялым приверженцем.
Но фраза вверху, и другие аналогичные размышления содержат логическую ошибку. Сравнивать вероятность того, что уже случилось в данном случае правильно с вероятностью чего-то, что тоже уже случилось.
Маленькая вероятность появления простейших из бульона? Ай-я-яй...
А какова была вероятность того, что родители ваши или мои встретятся? Дедушки и бабушки? Прадедушки и прабабушки? И так далее? Я еще в далеком детстве пришел c легкостью к выводу, что мое появление на свет - результат дикого стечения обстоятельств. Но если бы мои предки не встретились, считать вероятность их встречи было бы некому и незачем. Точно так же и с возникновением жизни. Там, где она не возникла, считать вероятности (и строить симпатичные креационные теории) - некому.

Михаил, Вы неправы. Логика там другая и вполне нормальная - раз данная теория даёт нулевую(практически) вероятность совершившегося события, то она вряд ли верна. Но почему отсюда делается вывод, что удовлетворительной теории быть не может вообще - покрыто мраком. И почему они увязывают теорию эволюции с конкретными биохимическими гипотезами - тоже непостижимо сознанию, не пережившему мистический опыт.

Григорий, вы напрасно ерничаете. Я, кажется, вчера специально для вас давал ссылку на сайт Сретенского монастыря, где все можно найти по интересующему вас вопросу о Туринской плащанице. Ходили? Или там тоже жулики?
Я очень ценю научный метод познания. Просто он не единственный.

Теперь, что касается личного мистического опыта. Я искренне сожалею, что вам в вашем возрасте (я так понял, что вы уже человек немолодой) не довелось его пережить. Но также искренне надеюсь, что у вас еще все впереди...

Там возражать нечего. Ну например по кометам. За пределеми солнечной системы сущесвует кометный пояс, так называемое облако Оорта, там кометы могут жить не испаряясь от солнечного света. Как они попадают во внутренние области солнечной системы пока не выяснено, многие астрономы считают, что под воздействием силы тяготения планет гигантов, особенно когда они выстраиваются в ряд.

Доказательств того, что Земля и вообще мир гораздо старше чем 10 тыс. лет очень много. Их Монтегю Уайт, конечно, позабыл упомянуть. Ну например существуют озера, где живут одногодичные водоросли. Каздый год они вымирают создавая отложения на дне. Так вот есть озера, если не ошибаюсь в Японии, где можно насчитать 20 тыс. и более таких слоев. Тоже самое с коралловыми рифами, они не могли вырасти за несколько тысяч лет. Щас точные цифры и названия озер лень искать, это все повторялось уже 100 раз в разных дискуссиях, мне лично надоело.

Далее свет от далеких звезд идет многие тысячи, а то и миллионы лет. От далеких галактик и квазаров - миллиарды лет (бог звезды на четвертый день создал, так что они еще моложе Земли долзны быть) Конечно насчет далеких галактик и квазаров уверенности в правильности определения расстояний быть не может, но и остального достаточно.

Кстати, как там насчет тверди небесной - она разбилась во время всемирного потопа или куда девалась? Монтегю Уайт об этом ничего не пишет?

По поводу креационизма. А почему бы не сойтись на следующем. Бог создал вселенную нужных АГРОМАДНЫХ размеров с её физическим законами на уровне квантовой механики. Естественно Он как всемогущий и всезнающий просчитал что из всего этого точно в определённом месте возникнет планета пригодная для зарождения жизни и развития этой жизни эволюционным путём. Не исключено что Он вмешивался в эволюцию, а может и нет, ибо нафиг надо если Он заранее всё просчитал.
Так что я всё решил одним абзацем. И спорить не о чём.

Заслуживающий внимания взгляд на эволюцию я обнаружил в книге Димитрия Панина "Теория густот".

Судьба Д.М.Панина чем-то похожа на судьбу Морозова, Панин - как бы "Морозов наоборот" . Пострадал от советской власти. Он сидел не в царской тюрьме, а в сталинских лагерях, не революционер, а христианский философ. Пока был там, размышлял над основами христианской философской системы. Позже уехал на Запад, его, как "антисоветского", "приютили", всё опубликовал. Теория очень оригинальна, но физическая картина мира представляется для меня слишком абстрактной и туманной. Впрочем, может, в чём-то это и не мура... Составить аргументированное мнение о предлагаемой им картине мира я не берусь. Книгу Панина "Механика на квантовом уровне" (на которую он ссылается) я в природе не видел. В любом случае, у него интересна критика Маркса, Энгельса, Ленина и материализма как такового вообще. (Хотя между строк явственно чувствуется вполне объяснимая "политическая" ненависть этого автора ко всему упомянутому).

Согласно Панину, физический мир (Вселенная) - это лаборатория Творца. Соответсвенно, Он и провёл эволюцию, используя для этой задачи творческие мутации.

"Эволюция представляет собой скачкообразное изменение живой природы от простейших к более совершенным видам живой природы вплоть до носителей сознания и души. Для осуществления эволюции необходим мудро сконструированный передатчик наследственных признаков, представляющих собой хромосомы и гены, способные к мутациям, т.е. скачкообразному изменению "кода жизни". На основе этого кода происходит передача наследственных признаков, устойчивых до следующей мутации. Мутации могут быть естественными, искусственными и творческими. Естественные мутации зависят от случайного воздействия сил природы, способных произвести изменение в генах." "... у вида, приспособленного к борьбе за существование, резкое изменение одного гена влечет за собой нарушение достаточно совершенной координации генов, что ослабляет, а затем и губит особь". "Искусственные мутации могут быть вызваны рентгеновскими и ультрафиолетовыми лучами, ипритом, уретаном." "Данные об ослаблении и гибели особей, полученных искусствеными мутациями, совпалают с данными об особях, полученных в результате естественных мутаций. Изучение механизма репликации и природы генов и усовершенствование средств воздействия на них могут способствовать со временем превращению искусственных мутаций в творческие. Творческие мутации отличаются от искусственных тем, что проводятся не вслепую. Они позволяют подвергнуть одновременной мутации ряд определенных генов таким образом, чтобы нарушенные прежние связи заменялись жизнеспособными новыми связями без ослабления организма. В результате творческих мутаций организм приобретает ценные для эволюции качества."

"Из второго начала термодинамики следует, что, поскольку регресс представляет собой переход от более упорядоченных форм к менее упорядоченным, он связан с возрастанием энтропии. Эволюция как процесс, идущий от менее к более совершенному, противодействует возрастанию энтропии и способствует возникновению менее вероятных событий. Поэтому эволюция была проведена с помощью творческих мутаций."

"Если творческая мутация была настолько резкой, что сразу давала новый вид, то переходные формы, естественно, отсутствовали. Палеонтологические исследования доказали отсутствие переходных форм между видами, что говорит об эволюции посредсвом резких творческих мутаций. Немногие ископаемые, которые считаются переходными формами, являются остатками регрессивных особей, образованных естественными мутациями. На определенной ступени эволюции развитие задатков центра жизни происходило мелкими естественными полезными мутациями и телесная оболочка приобретала качества и свойства хищных, травоядных, грызунов соответственно преобладающим у них инстинктам. Мелкие естесвенные мутации привели также к хорошему приспособлению особей в борьбе за существование на различных широтах земного шара (например, мыши)."

"Поскольку резкие естественные мутации ведут к гибели, они не могут быть причиной эволюции. На основе единичных прогрессивных мутаций, даже если допустить их наличие, эволюция также невозможна ..."

to atoku.
Да она и в замкнутой по хорошему не возрастает.

модераторская лояльность Креста по отношению к посетителям гостевой приобретает какой-то всё более извращённый характер
он поощряет всяческое мракобесие под видом "версий", "гипотез" и "толерантности"
более того, он и сам его активно проповедует

ну что ж, вы хочете версий? их есть у меня!
вчера в книжном магазине на задней обложке Ежа вычитал, что максимальный рейтинг в карьере Креста - 2666
что это значит с точки зрения новой хронологии и креационизма?
ясно, как божий день, как туринскую плащаницу оборвать, что 2 - это значит "второй", ну а 666 - сами знаете
стало быть, на самом деле, никакой он не Крест, о совсем даже АнтиКрест, причём это уже его второе пришествие (первое - Фоменко?)

ну как вам моя гипотеза?

Сергей, ешё раз. Вы правы, что как модератор можете стирать всё, что Вам вздумается. Но совершенно неправы по существу. Смотрите. Статья Уайльда - очевидное жульничество, что было надеюсь ясно показано Фиделио и мной. Насчёт плащаницы я задал ясный вопрос - какие доказательства, что Туринская плащаница - именно кусок ткани, упомянутый в Евангелиях? Ответы Нестора иначе как издевательством назвать нельзя. Креационная "теория" будучи безусловно логически допустимой - как и предположение типа "завтра на меня снизойдёт вдохновение и я буду играть в шахматы лучше всех в мире" никак не м б названа научной теорией. Оснований для неё ровно столько же, сколько для фразы в кавычках. Потому её пропаганда с серьёзным видом в качестве научной - безусловное издевательство над собеседниками.

Crest, а вас не смущает, что за 9 месяцев до вашего рождения вы, извиняюсь, тоже были бульоном. Как и я. Но вроде ничего получилось. Логика элементарная - в пределах одного вида 9 месяцев. А при качественном переходе из одного в другой - миллион лет, может и миллиард, черт его знает. Но не вижу ничего невозможного. Даже миллион это колоссальнейший отрезок. Чтобы превратить человека из дикаря в Эйнштейна хватило вообще ничтожного отрезка, каких-то несколько десяков тысяч лет.

Насчет плащаницы - выдвигаю свою версию. Это обычная тряпка.

Мистический опыт - вещь безусловно хорошая... Боюсь только, что он у каждого свой. Применимы ли к этому опыту научные методы? Если нет, то где тогда критерии его объективности? Нужна ли объективность вообще или достаточно сказать про некое явление, что суть его такова, потому что мой мистический опыт говорит об этом? Насколько я могу полагаться на мистический опыт другого человека?
По мне, гораздо проще и практичнее опираться на науку. Нет ничего более практичного чем хорошая теория (научная)

Никто и не предлагает опираться на чужой мистический опыт. Опирайтесь на свой собственный опыт (необязательно мистический) и на здравый смысл. Еще раз повторюсь, я не отвергаю научный подход. Более того объективно изучать Вселенную, происхождение жизни, историю можно и нужно. Я только против того, когда теория, претендующая на научную, игнорирует научные же факты, не укладывающиеся в ее "стройную концепцию" и сторонники такой теории не находят в себе мужества отнестись критически к ее выводам.

Сергей, всё очень просто. Начиная грубо говоря с эпохи Возрождения(Бэконы, Галилей, Декарт - хотя были и Архимед, Аристотель, Евдокс, Фалес)в Европе доминирует естественно-научная парадигма - всё в мире совершается по законам, которые мы можем познать. Наука - ето описание природы с целью понимания и использования законов, сущности природных процессов. Эта парадигма доказала свою состоятельность - мир перед нами - с телевизорами, компами, Хиросимой, Чернобылем и спутниками есть это доказательство. Что не исклучает воможности и разумности критики как внутренней, так и со стороны других парадигм - интуционистской, откровения и т д( с коими я незнаком, только названия, потому не требуйте от меня пояснений).
В частнности, мы видим бесконечное многообразие живых существ. Как они появились? Теория эволюции призвана описать процесс и раскрыть его механизмы. Креационизм никак не м б назван научной теорией, ибо его ответ - "По слову Божию - он сказал и всё разом вознкло" хотя логически и неопровержим и самодостаточен никак не соответствует требованиям, предьявляемым к научной теории. Точно тоже самое с плащаницей. Какая она там чудесная ничего не доказывает ни с научной точки зрения - "ну хорошо, всё весьма удивительно, но почему это тот самый кусок, в который было завёрнуто тело Христа" ни тем более церковной - ибо Святая Библия говорит нам о многочисленных чудесах, сотворённых не только Богом, но и его врагами. И уж совсем все ети разговоры не имеют смысла с религиозной точки зрения - ибо духовное м б подтверждено только свидетельством духа, а никак не материальными доказательствами.
А вот теория Новой Хронологии - формально вполне себе научная. Тут беда в другом - жульничестве, подтасовках и явных ошибках. Пример с цитатами из Клейна - как Вы назовёте? Я бы назвал всё-таки мошенничеством, ибо хотя их право - обрывать цитаты где хотят, но при этом Фоменко-Постников создают впечатление, что серьёзный учёный сказал одно, тогда как на самом деле он сказал нечто совсем другое.

Григорий, крепко жму твою мозолистую пролетарскую руку. С ком приветом Е

а раскрасить? е старался, раскрашивал

творчеству Е чужд абстракционизм, у него всё чисто конкретно

Мне по барабану, я сам видел-читал, как картины какой-то мартышки продавались за миллионы какихто баксов. Они были цветные! Цвета ты можешь не видать, но рисовать цветным - ОБЕЗЯН!