История Второй Мировой - в процессе становления

Как у вас сочетаются эти тезисы?

По состоянию на 22 июня в войсках карт не было. Зато были карты западной Польши и Пруссии. Понятно, что с началом войны (июль 1941) начали быстренько эту проблему решать.
Да и карты нужны были топографические с соответствующими масштабами, а не какие то там карты аэродромов непонятно для чьего использвания. Масштаб той что вы скинули ссылку - там как на глобусе. Более 2000 км в ширину))
Толку от такой карты скажем командиру дивизии, например, с фронтом в 40 км?
Собственно так и было - воевали по атласам обычным.

То есть ваши слова - это просто вялый и невнятный хлопок одной ладонью.
Разберитесь там в своих методичках прежде чем давать такие, прости господи, "опровержения".

—- добавлено: 5 окт 2020, опубликовано: 5 окт 2020 —-

Ох уж эти провокации - в июне 41го везде в документах это слово. А ни до того, ни после, нет
Есть и другая гипотеза, почему 23 -его.
Подробнее тут - осторожно! Многослов
http://zhistory.org.ua/mob2206d.htm

Из того, что вы общаетесь с духом Сталина, никак не следует, что я делаю то же самое. Я исхожу из известных документов. Никто никогда не видел ни один советский директивный документ, где указана дата начала войны с Германией и, соответственно, дата начала наступления.

Это не "совсем другое дело", а именно тот самый вопрос. Что-нибудь одно. Либо есть конкретная дата, либо "уж когда Москва решит"

И с этой вашей точкой зрения, Владрусс, я совершенно не согласен. Наступать, естественно, собирались - про "бить врага на его территории" уже было сказано неоднократно.

Никакого моего мнения вы не процитировали. Я привел в пример три приказа, опровергающих ваш тезис, что никакой подготовки к обороне не было. Бред про то, что этими тремя приказами вся подготовка ограничилась - это уже ваша точка зрения, к которой я не имею никакого отношения.

Стратегическая оборона - это именно та задача, которая была поставлена перед войсками ПрибОВО/СЗФ. И планы прикрытия тут совершенно ни при чем - это перечень мероприятий для того, что войска без помех (включая помехи со стороны возможного десанта) могли провести развертывание и начать выполнение своей боевой задачи. Коей задачей для войск СЗФ была именно оборона.

если не с состоянии - то да. Но я в состоянии и прекрасно понимаю, что вы/Суворов хотите донести.
Еще раз - я не спорю, что планы были наступательными. Только, в отличие от вас Суворовым, я не вижу доказательств, что Сталин - по крайней мере летом 1941 года - собирался нападать первым. К слову, этому противоречат многочисленные приказы по укреплению границы, срок исполнения которых был осень 1941, а где-то даже и 1942 год.

вообще-то это я вам всё написал - а вы согласились )

Никак я сам написал, что удар готовился в другом месте.

Нет, не буду. Очень хороший пример. Я буду утверждать, что, собираясь атаковать, боксер не забывал и об обороне. И если удары боксера пришлись сначала в защиту, потом в воздух, а вот встречный удар пробил защиту и привел к тяжелому нокдауну, то из этого следует, что ни оборона, на нападение не были должным образом подготовлены. О чем я и говорю.

Важно в каком количестве, у кого и у какого масштаба.
Факт в том, что у наших в нужном количестве и масштаба были карты только не нашей территории (у соединений , выдвинутых и выдвигающихся к границе)
Максимум что было, это приграничный кусочек.
Что говорит о том, что сколько-нибудь глубокая стратегическая оборона в глубине страны не планировалась. А планировалось совсем другое - это же очевидно даже закоренелым историкам-сталинистам типа Исаева.
Об этом есть куча свидетельств, включая официальных картографов.

—- добавлено: 5 окт 2020, опубликовано: 5 окт 2020 —-

Ну конечно не первым! На Финляндию же тоже не первым напал Сталин - проклятая белофинскаая военщина сначала расстреляла красноармейцев в Майниле. Немцы тоже напали на Польшу не первые - сначала поляки ведь напали)

По факту имеем кучу планов наступательных действий на запад от границы и выдвижения войск согласно этим планам. И засекреченные архивы конца весны - июня 41 года.
Опять проклятая неизвестность.....
https://www.anekdot.ru/id/-492100011/

Ну да ну да...и антарктиды карты были и арктики. Вот только не было карт территорий на которых реально пришлось вести боевые действия.
И это не выдумки Суворова - свидетельств вагон.
Но зная вашу породу думаю нет смысла их приводить. Ну а то, что вы врете и так ясно - пока тут привели одну карту аэродромов в масштабе глобуса.

Хоть ссы в глаза - все божья роса

С вашей точкой зрения по поводу войн в Польше и Финляндии я согласиться никак не могу - более того, считаю ее абсурдной

Совершенно верно. Но из наличия подобных планов не следует, что Сталин собрался начать войну первым. Опередить в развертывании, не пустить на свою территорию, самому нанести удары не означает точно так же можно было бы и в случае, если бы первым выступил Гитлер. Но на практике не получилось - по всем трем пунктам
И речь не о том, что Сталин белый и пушистый и не мог нарушить договор с Германией и напасть первым. Мог. Просто этому нет документальных доказательств.

Анекдот хороший, то, что архивы засекречены - это плохо ) Но засекреченность архивов, увы, ничего не доказывает, ни опровергает.

Справедливости ради превентивным удар немцев никак назвать нельзя - они понятия не имели, что сталин собирался уже скоро сам ударить. Нет этому доказательств
Просто ударили раньше. По всему выходит сталин и гитлер два сапога пара - каждый готовил свой удар независимо от того, что там собирался делать "партнер".
И УРЫ на линии сталина не все были разоружены - многие воевали и довольно долго. Законсервировать можно по разному.

Я точно так же могу спросить "а откуда у вас уверенность, что была назначена конкретная дата - общались с духом Сталина?". И я вам ответил - советские документы, где указана такая дата, неизвестны. В том числе такие документы не попали в руки немцев в июне 1941 года, что было бы крайне маловероятно, если бы советские войска в самое ближайшее время должны были пойти в наступление

1. Вы подменяете вопрос - речь шла о том, что той самой исторической науке не известен ни один директивный документ, где указана дата нападения Сталина на Гитлера
2. Что касается стратегической обороны, то я уже многократно ответил на этот вопрос. Стратегия Красной Армии базировалась на двух основных составляющих: не пустить на свою территорию, громить на территории врага. Я привел в пример Северо-Западный фронт, перед которым стояли именно что оборонительные задачи. Это - стратегическая задача фронта, которую должны были решать сотни тысяч военных с помощью сотен танков и самолетов.
3. "Неизвестно Владруссу" не равно "неизвестно исторической науке"

Ну так это не потому, что планов изначально не было, а в том, что все эти планы полетели в тартарары. Недооценили немцев, переоценили себя. В том же СЗФ у каждого подразделения были планы действий в случае начала войны. "Красные пакеты" и все такое. Это были именно что оборонительные планы.
Но оказалось, что войска (в большинстве своем) не в состоянии их выполнить. Паника, низкое качество командования, недостаточная подготовка, безобразная координация между родами войск и т.д.

Строго наоборот - это вы забываете что мы обсуждаем и не держите тему. Я говорил про отсутствие конкретной даты - а вы начали возражать, что наступление будет по приказу из Москвы. Естественно, если Сталин соберется начать войну, то приказ будет из Москвы - непонятно, что тут обсуждать. Но когда будет конкретный приказ - тогда появится и дата

Вы опять опускаете часть неотъемлемую часть стратегии - не пустить врага на свою территорию. Удар по врагу включал в себя и целый комплекс оборонительных мероприятий и действий. В том числе обороной должен был заниматься целый фронт

Разумеется, это не стратегическая оборона, а выдуманный вами бред, который мы уже обсуждали. Когда вы в планах округа зацикливались на пункте 11, не обращая никакого внимания на пункты 1 и 2

Это интересный подход. На вас может напасть враг, вы подводите к границе большие силы. Но враг не нападает - поэтому вы вынуждены сами напасть на врага, потому как армию негде размещать зимой без ущерба для боеспособности. Ок.

И вообще - здесь есть отдельная тема про теорию Суворова, которая в настоящий момент заканчивается оптимистичным призывом Владрусса
http://kasparovchess.crestbook.com/threads/569/page-31
Предлагаю продолжать там

Ну вообще- то этот разворот был в плане Барбаросса изначально. Там сразу было в плане дойти до Смоленска, встать в оборону, а потом на Ленинград и Киев выделить войска для их взятия и обеспечения флангов.
И не факт что можно было вообще взять Москву - с такими то растянутыми и необеспеченными флангами.
Да и после окружения Киева получилось войска взять с группы ЮГ в центр, что помогло окружить еще Вязьму и Брянск.

Извините, включусь. Я не суворовец - я просто считаю, что хотел Сталин напасть, а Гитлер напал не превентивно

Сдается мне в архивах, если их откроют найдутся документы. Без даты документы есть. А оборонительных нет никаких.
И потом вы как будто совок не застали - там не принято было следить.
Какие есть документы по захвату Финляндии или Польши?
Возьмем Гитлера - на плане Барбаросса тоже нет дат.
У нас же есть планы без дат и выдвигающиеся/выдвинувшиеся согласно этим планам войска. Что как бы намекает

Плюс косвенных признаков полно - начиная от отвода пограничников с границы с заменой их полевыми частями (что было, например, один в один как перед вторжением в Польшу), кучи мемуаров о том куда кто ехал и зачем, образование фронтов с 18го числа и т.д. и заканчивая просто анализом пропаганды и прессы начиная с 5го мая.
Я предпочитаю не включать дурачка а учитывать то, что есть.
Как говорится Вам шашечки или ехать?

Гомить на чужой территории - было . Насчет не пустить на свою территорию - такого никому даже в голову не приходило. Все же впали в прострацию как только немец попер.
Началась война и все ноют с каждого утюга мол не к такой войне мы готовились.
Северо-западный фронт ничего не меняет - да вы и сами знаете отлично, что ему не надо было нападать по планам. Конечно он был самый слабый.
Напишите лучше, что собирались делать по вашему войска КОВО, ЗОВО, уже переделанные в фронты с 18го июня?

Ну так покажите эти оборонительные планы. Планы прикрытия развертывания никак не могут быть планами обороны. Немцы тоже перед нападением делали прикрытие развертывания.
Только не надо опять про СЗФ....проехали же вроде.

Ну насчет удавки я конечно читал. Но там нет конкретики. Скажем так - стратегически можно считать удар Гитлера превентивным, если так вам угодно. А тактически нет.
Термин "превентивная" обычно касается тактических операций. Мол на замахе. О замахе Гитлер точно не знал - почитайте хотя бы Гальдера.

Правда. А если мне не верить так почитайте сами план. Делов то - он же есть в открытом доступе во всех своих вариантах .
Гудериан был в курсе, но имел свое видение. План разрабатывал не он.


"Гитлер сделал ряд замечаний. По его мнению, очень важно было обеспечить прорыв советской обороны и быстрое продвижение моторизованных сил как севернее, так и южнее Припятских болот, после чего следовало бы осуществить их поворот на север и юг с тем, чтобы окружить и уничтожить войска Красной Армии в Прибалтике и на Украине. Наступление на Москву Гитлер полагал возможным только после захвата Прибалтики и Украины"

Ну вот. На нет и суда нет. Какая превентивность?

Я читал, как ни странно
Там, естественно, ничего подобного нет, такие планы не могут готовиться заранее. В директивы лишь очень общие черты.
Впрочем, вы можете привести цитату со ссылкой (на любом языке)[/QUOTE]

Ой..я в книге когда-то читал. Она вся посвящена этому плану. Ща искать ее надо....увольте
Но стопудов не было в Барбароссе сразу удара на Москву. Это особо горячие генералы только хотели по факту достижения Смоленска.

Это действительно было непонятно: вложены колоссальные ресурсы, огромная армия - и такая катастрофа. Количество оказалось в ущерб качеству - качеству командования, качеству боевой подготовки, качеству техники.

Ничего подобного. Сталин верил в удар Гитлера, но сомневался, что Гитлер ударит уже в июне. Но если даже есть небольшая вероятность нападения, то надо к ней готовиться. И это абсолютно нормальная логика.

Строить казармы, в зависимости от степени угрозы регулировать численность войск - к слову вероятность нападения поздней осенью и зимой была минимальной. Кстати, точно такую же "проблему" пришлось бы решать Гитлеру.

Я и не говорил, что цитирую Барбароссу от 18 декабря. План не камень = он меняется по ходу. То что поворот на Юг был в изначальных планах точно.

Ну даже вот и тут:
"Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после обеспечения выполнения этой неотложной задачи, за которым должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы как важного центра коммуникаций и военной промышленности."

Все тоже самое , только на юг поворота уже нет. Но он имелся ввиду, т.к был осуществлен и ранее планировался.
А так - дошли до Смоленска, обеспечиваем фланг левый. А на юге считалось сами справятся - но не справились (5 я армия Потапова мешала), недооценили. Ведь КОВО был самый сильный из всех округов.
Пришлось вернуться к первоначальной задумке.

я вполне допускаю, что Сталин мог бы захотеть напасть в 42-м или в 43-м. Но относительно июня-июля 1941 года полностью отсутствуют какие-либо документальные подтверждения.

ну вот тогда и можно будет о чем-то говорить. Пока - тишина.

Документов о том, что Сталин хотел напасть первым нет. Оборонительных - полным-полно. Как и наступательных - только нигде не говорится, что войну начинает СССР.
У любых подразделений есть план действий на случай нападения врага.

Секретные протоколы к паку Молотова-Риббентропа, которые стали известны уже в коннце 40-х.

на то, что если начнется война, то отсиживаться не будем. На территории врага малой кровью - вполне официальная наступательная доктрина. Но из этой доктрины не следует, что именно СССР объявит войну и начнет первым

Одно из другого совершенно никак не следует. Пускать немцев на свою территорию - по крайней мере за пределы приграничной территории - никто не собирался. Но желания - это одно, а реальность - мовсем другое. Я уже приводил пример с Каспаровым и первым матчем. Готовился - и очень много готовился. И совершенно не планировал доводить дело до 0-4 после 9 партий. Но...

Не-не. Северо-Западный фронт относительно слабый он только по сравнению с ЗФ и ЮЗФ. Но не по сравнению с противостоящей группировкой противника. Тем не менее, будучи заточенным под оборонительные задачи, он потерпел такой же разгром, как и ЗФ и ЮЗФ с мощнейшими мехкорпусами, которые должны были вести наступательные действия и громить противника на его территории.
Армия была не готова ни к обороне, ни к нападению

Не, ничего не проехали - не надо играть в страуса. Планы СЗФ. Вот они - особо любимые суворовцами майские 1941 года "Соображения Генштаба"

Это - не план прикрытия, это задача стоящая перед всеми войсками округа. А прикрытие - это действия ограниченного количества подразделений, направленные на то, чтобы основные силы смогли развернуться и начать выполнять упомянутые выше оборонительные задачи.

И еще раз - это не отменяет общей наступательной направленности предвоенных планов Красной Армии, но наступление и агрессия - это не синонимы