История Второй Мировой - в процессе становления

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 13 июл 2007.

  1. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    2.036
    Симпатии:
    4.166
    Репутация:
    83
    Оффлайн
    О наступлениях на юго западном (южном?) направлении, а где находились склады топлива на этих направлениях?
  2. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.943
    Симпатии:
    4.409
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Как у вас сочетаются эти тезисы?
  3. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.475
    Симпатии:
    6.309
    Репутация:
    468
    Нарушения:
    45
    Оффлайн
    Да-да, вы это точно знаете, потому что дух Сталина вам лично сказал на спиритическом сеансе.
    Дата наступления (а никакого не контрнаступления) зависела от указания из Москвы, что было четко прописано в Планах прикрытия. А уж когда Москва решит, это уже совсем другое дело. Кстати, мобилизация в реальности началась 23 июня, более, чем через сутки после удара Германии. Потому что Сталин не мог поверить, что немцы начали широкомасштабную войну, и надеялся, что это всего лишь провокации.
    Продолжайте дальше повторять эту отмазку: к войне готовились, но оказались неготовы. Наступать не собирались, но военные аэродромы и склады с горючим и боеприпасами вынесли поближе к границе, потому что идиоты. А чтобы самим себе нанести как можно больший вред, на аэродромы нагнали самолетов по два комплекта на экипаж - чтобы в случае неожиданного удара врага эти самолеты было удобнее уничтожать.
    Не кривляйтесь. Это не мое мнение, а ваше, которое я и процитировал.
    Оборона страны не может осуществляться по приказам. Для этого должны быть разработаны стратегические планы. Их не было. Стратегической обороны не было. Зато в Планах прикрытия то тут, то там постоянно встречаются фразы типа "Обеспечить защиту от воздушных и морских десантов". Десант, это вам что? Регулярные войска? Или это все же и есть диверсанты? Которых так боялись?

    Ну, если вы не в состоянии понять простую мысль, что готовились к удару по врагу, и просто не успели и враг успел первым, то у вас так и будет когнитивный диссонанс. Почему вы оборвали мою мысль на середине? Я же там ясно и четко написал, что основной удар планировался на Юго-западном и Западном направлениях. На Северо-западном направлении удар не планировался из-за условий местности, поэтому Северо-Западному фронту был приказ оборонять границу на случай немецких контратак. Как это опровергает мысль о том, что удар готовился в другом месте? Как это вообще доказывает, что готовилась оборона страны? Если боксер идет в атаку и бьет с правой руки, а левой перчаткой он прикрывает себе лицо, то что, вы будете утверждать, что этот боксер ушел в оборону?
    —- добавлено: 5 окт 2020 —-
    Возле границ они находились.
  4. Anandemid Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    22.09.2020
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    По состоянию на 22 июня в войсках карт не было. Зато были карты западной Польши и Пруссии. Понятно, что с началом войны (июль 1941) начали быстренько эту проблему решать.
    Да и карты нужны были топографические с соответствующими масштабами, а не какие то там карты аэродромов непонятно для чьего использвания. Масштаб той что вы скинули ссылку - там как на глобусе. Более 2000 км в ширину:)))
    Толку от такой карты скажем командиру дивизии, например, с фронтом в 40 км?
    Собственно так и было - воевали по атласам обычным.

    То есть ваши слова - это просто вялый и невнятный хлопок одной ладонью.
    Разберитесь там в своих методичках прежде чем давать такие, прости господи, "опровержения".
    —- добавлено: 5 окт 2020, опубликовано: 5 окт 2020 —-
    Ох уж эти провокации - в июне 41го везде в документах это слово. А ни до того, ни после, нет
    Есть и другая гипотеза, почему 23 -его.
    Подробнее тут - осторожно! Многослов:)
    http://zhistory.org.ua/mob2206d.htm
  5. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    2.036
    Симпатии:
    4.166
    Репутация:
    83
    Оффлайн
    А не в Майкопе ли случайно?
  6. RedNot Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    09.09.2018
    Сообщения:
    80
    Симпатии:
    293
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Карты, разумеется, были. И по состоянию на 1940 год. И по состоянию на 1939 год. Без карт они бы просто не могли функционировать. Как вы это себе представляете?
  7. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.943
    Симпатии:
    4.409
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Из того, что вы общаетесь с духом Сталина, никак не следует, что я делаю то же самое. Я исхожу из известных документов. Никто никогда не видел ни один советский директивный документ, где указана дата начала войны с Германией и, соответственно, дата начала наступления.

    Это не "совсем другое дело", а именно тот самый вопрос. Что-нибудь одно. Либо есть конкретная дата, либо "уж когда Москва решит"

    И с этой вашей точкой зрения, Владрусс, я совершенно не согласен. Наступать, естественно, собирались - про "бить врага на его территории" уже было сказано неоднократно.
    Никакого моего мнения вы не процитировали. Я привел в пример три приказа, опровергающих ваш тезис, что никакой подготовки к обороне не было. Бред про то, что этими тремя приказами вся подготовка ограничилась - это уже ваша точка зрения, к которой я не имею никакого отношения.
    Стратегическая оборона - это именно та задача, которая была поставлена перед войсками ПрибОВО/СЗФ. И планы прикрытия тут совершенно ни при чем - это перечень мероприятий для того, что войска без помех (включая помехи со стороны возможного десанта) могли провести развертывание и начать выполнение своей боевой задачи. Коей задачей для войск СЗФ была именно оборона.
    если не с состоянии - то да. Но я в состоянии и прекрасно понимаю, что вы/Суворов хотите донести.
    Еще раз - я не спорю, что планы были наступательными. Только, в отличие от вас Суворовым, я не вижу доказательств, что Сталин - по крайней мере летом 1941 года - собирался нападать первым. К слову, этому противоречат многочисленные приказы по укреплению границы, срок исполнения которых был осень 1941, а где-то даже и 1942 год.
    вообще-то это я вам всё написал - а вы согласились )
    Никак :) я сам написал, что удар готовился в другом месте.
    Нет, не буду. Очень хороший пример. Я буду утверждать, что, собираясь атаковать, боксер не забывал и об обороне. И если удары боксера пришлись сначала в защиту, потом в воздух, а вот встречный удар пробил защиту и привел к тяжелому нокдауну, то из этого следует, что ни оборона, на нападение не были должным образом подготовлены. О чем я и говорю.
  8. Anandemid Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    22.09.2020
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Важно в каком количестве, у кого и у какого масштаба.
    Факт в том, что у наших в нужном количестве и масштаба были карты только не нашей территории (у соединений , выдвинутых и выдвигающихся к границе)
    Максимум что было, это приграничный кусочек.
    Что говорит о том, что сколько-нибудь глубокая стратегическая оборона в глубине страны не планировалась. А планировалось совсем другое - это же очевидно даже закоренелым историкам-сталинистам типа Исаева.
    Об этом есть куча свидетельств, включая официальных картографов.
    —- добавлено: 5 окт 2020, опубликовано: 5 окт 2020 —-
    Ну конечно не первым! На Финляндию же тоже не первым напал Сталин - проклятая белофинскаая военщина сначала расстреляла красноармейцев в Майниле. Немцы тоже напали на Польшу не первые - сначала поляки ведь напали:))

    По факту имеем кучу планов наступательных действий на запад от границы и выдвижения войск согласно этим планам. И засекреченные архивы конца весны - июня 41 года.
    Опять проклятая неизвестность.....
    https://www.anekdot.ru/id/-492100011/
  9. RedNot Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    09.09.2018
    Сообщения:
    80
    Симпатии:
    293
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Да чепуха это, ничем кроме Резуна не подтверждаемая.
    Нужна каждому командиру карта и без войны, в нормальном масштабе, чтоб хоть знать, где у него что находится

    У кого? Командиру батальона и нужен только приграничный кусочек в обе стороны
    Без карт части просто не смогли бы передислоцировать с места на место, солдат не смогли бы к месту прохождения службы доставлять :)
    Были карты всего, и Киевской области, и Сталинградской, но они приграничным частям и не были нужны.
  10. Anandemid Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    22.09.2020
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Ну да ну да...и антарктиды карты были и арктики. Вот только не было карт территорий на которых реально пришлось вести боевые действия.
    И это не выдумки Суворова - свидетельств вагон.
    Но зная вашу породу думаю нет смысла их приводить. Ну а то, что вы врете и так ясно - пока тут привели одну карту аэродромов в масштабе глобуса.

    Хоть ссы в глаза - все божья роса:)
  11. RedNot Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    09.09.2018
    Сообщения:
    80
    Симпатии:
    293
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Были, конечно, есть же трофейные немецкие (в смысле, советские захваченные немцами) карты.

    [​IMG]

    Не вагон, а вагоны. 200 миллионов карт, то есть примерно 200 вагонов, было потеряно в прифронтовой полосе в июне 41-го.
    А вот резунцы никаких свидетельств, кроме слов святого Резуна, привести не могут, и вы не исключение
  12. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.475
    Симпатии:
    6.309
    Репутация:
    468
    Нарушения:
    45
    Оффлайн
    Я с духом Сталина не общаюсь, а вот вы, похоже, да. Иначе, с чего бы у вас такая уверенность, что нападать ни в какую дату не собирались?
    Какие документы о подготовке стратегической обороны вам известны? Дайте ссылку, это очень интересно. Исторической науке сей факт пока что не известен.
    Этот документ просто не успели подписать. Его подписать дело одной минуты. Но ситуация была такова, что надо было подписывать директивы не на наступление (оно попросту еще не было подготовлено), а на оборону. Проблема в том, что обороняться приходилось спонтанно, без планов.
    Вы меня разочаровываете. Уже не понимаете, чего вам пишут. Я не про "конкретную дату" говорил, а про конкретные слова в Планах прикрытия, что наступление будет по приказу из Москвы.
    Вы понимаете, что означает "наступать" и "бить врага на его территории"? Для этого должны быть разработанные планы. Вы согласны? Если так, то это означает, что в случае нападения врага, никто не собирался обороняться. Но это же дурь. Если вас бьют, надо реагировать на удар противника, а не мечтать о собственном ударе, иначе получишь по кумполу и уедешь в край вечной охоты вместе со своими мечтами о контруадаре. Сам факт того (который вы признаете), что наши готовили удар, говорит, что удар врага не предполагался.
    Ваши примеры ничего не опровергли. От слова вообще.
    Никакой задачи по стратегической обороне поставлено не было. Стратегическая оборона. это предполье с минными полями, укрепрайоны с траншеями, с запасами боеприпасов, с артиллерией, пулеметами, колючей проволокой, зенитными орудиями на случай авиационных ударов. И это делается в несколько линий на случай, что когда ресурсы первой линии иссякнут, войска организованно отходят на вторую линию, где имеются запасы боеприпасов и горючего, затем третья линия и т.д. Ничего этого не было. Предполагалось мобильными частями бронетехники искать в чистом поле вражеские десанты и уничтожать их там, где найдут. Это не стратегическая оборона, это сдерживание небольших групп врага, который на первых порах может нанести отвлекающий контрудар в то время, когда наши будут делать замес южнее.
    А ему ничего не оставалось другого. Войска уже двигались к границе - Первый стратегический эшелон. И если бы Сталин не ударил в 1941-м году, то войскам пришлось бы зимовать в палатках как минимум до весны 42-го года. И какую боеспособную армию он бы тогда получил?
    В разных ведомствах возможны разные приказы, особенно, когда главный замысел неизвестен. Тот же Рокоссовский в книге "Солдатский долг" прямо писал, что не мог понять замысла командования. Расположение складов и аэродромов говорили о желании прыжка вперед, а расположение войск этому не соответствовали. Ну, в мае действительно расположения войск не соответствовали. Но к 1-му июлю Первый стратегический эшелон уже должен был выйти на места дислокации возле границ. Немцы не стали ждать и ударили на неделю раньше.
    а еще раньше я вам написал.
    Тогда о чем вы спорите?
    Это все отмазки в духе Исаева, написавшего невнятный опус "Антисуворов. Большая ложь маленького человечка", в которой он растекался мыслью по древу, но ничего конкретного не показал, в чем ложь, а в конце вообще выдал перл, что Красная Армия была пацаном из Дворца пионеров против Майка Тайсона. Такое дно...
  13. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.943
    Симпатии:
    4.409
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    С вашей точкой зрения по поводу войн в Польше и Финляндии я согласиться никак не могу - более того, считаю ее абсурдной
    Совершенно верно. Но из наличия подобных планов не следует, что Сталин собрался начать войну первым. Опередить в развертывании, не пустить на свою территорию, самому нанести удары не означает точно так же можно было бы и в случае, если бы первым выступил Гитлер. Но на практике не получилось - по всем трем пунктам
    И речь не о том, что Сталин белый и пушистый и не мог нарушить договор с Германией и напасть первым. Мог. Просто этому нет документальных доказательств.
    Анекдот хороший, то, что архивы засекречены - это плохо ) Но засекреченность архивов, увы, ничего не доказывает, ни опровергает.
  14. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.475
    Симпатии:
    6.309
    Репутация:
    468
    Нарушения:
    45
    Оффлайн
    Как вы собираетесь опередить в развертывании вражеские войска, если не собираетесь ударить первым? Для этого у вас уже должны войска быть подготовлены к первому удару. В Планах прикрытиях так и написано: ударить по вражеским войскам, чтобы предотвратить их развертывание. Если готовились к вражескому удару, то должны были ударить ДО того, как они, вражеские войска, успеют развернуться. Ну, ударили? Помешали развернуться? Что-то мне подсказывает, что произошло ровно наоборот: гитлеровские войска ударили превентивно, чтобы помешать развернуться нашим войскам. А потом пошли по ровной территории почти до самой старой границы, где были старые УРы, но к тому моменту уже разоруженные.
  15. RedNot Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    09.09.2018
    Сообщения:
    80
    Симпатии:
    293
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Всё верно, это удар первым на опережение. Но для этого вражеские войска должны начать развертываться, то есть готовить собственное наступление
    Который, к сож, исполнен не был, враги спокойно развернулись и атаковали


    "Разоруженный" Киевский УР два месяца простоял, Гитлеру Гудериана пришлось развернуть на юг, благодаря чему не была взята Москва
  16. Anandemid Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    22.09.2020
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Справедливости ради превентивным удар немцев никак назвать нельзя - они понятия не имели, что сталин собирался уже скоро сам ударить. Нет этому доказательств:)
    Просто ударили раньше. По всему выходит сталин и гитлер два сапога пара - каждый готовил свой удар независимо от того, что там собирался делать "партнер".
    И УРЫ на линии сталина не все были разоружены - многие воевали и довольно долго. Законсервировать можно по разному.
  17. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.943
    Симпатии:
    4.409
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Я точно так же могу спросить "а откуда у вас уверенность, что была назначена конкретная дата - общались с духом Сталина?". И я вам ответил - советские документы, где указана такая дата, неизвестны. В том числе такие документы не попали в руки немцев в июне 1941 года, что было бы крайне маловероятно, если бы советские войска в самое ближайшее время должны были пойти в наступление
    1. Вы подменяете вопрос - речь шла о том, что той самой исторической науке не известен ни один директивный документ, где указана дата нападения Сталина на Гитлера
    2. Что касается стратегической обороны, то я уже многократно ответил на этот вопрос. Стратегия Красной Армии базировалась на двух основных составляющих: не пустить на свою территорию, громить на территории врага. Я привел в пример Северо-Западный фронт, перед которым стояли именно что оборонительные задачи. Это - стратегическая задача фронта, которую должны были решать сотни тысяч военных с помощью сотен танков и самолетов.
    3. "Неизвестно Владруссу" не равно "неизвестно исторической науке"
    Ну так это не потому, что планов изначально не было, а в том, что все эти планы полетели в тартарары. Недооценили немцев, переоценили себя. В том же СЗФ у каждого подразделения были планы действий в случае начала войны. "Красные пакеты" и все такое. Это были именно что оборонительные планы.
    Но оказалось, что войска (в большинстве своем) не в состоянии их выполнить. Паника, низкое качество командования, недостаточная подготовка, безобразная координация между родами войск и т.д.
    Строго наоборот - это вы забываете что мы обсуждаем и не держите тему. Я говорил про отсутствие конкретной даты - а вы начали возражать, что наступление будет по приказу из Москвы. Естественно, если Сталин соберется начать войну, то приказ будет из Москвы - непонятно, что тут обсуждать. Но когда будет конкретный приказ - тогда появится и дата :)
    Вы опять опускаете часть неотъемлемую часть стратегии - не пустить врага на свою территорию. Удар по врагу включал в себя и целый комплекс оборонительных мероприятий и действий. В том числе обороной должен был заниматься целый фронт
    Разумеется, это не стратегическая оборона, а выдуманный вами бред, который мы уже обсуждали. Когда вы в планах округа зацикливались на пункте 11, не обращая никакого внимания на пункты 1 и 2 :)
    Это интересный подход. На вас может напасть враг, вы подводите к границе большие силы. Но враг не нападает - поэтому вы вынуждены сами напасть на врага, потому как армию негде размещать зимой без ущерба для боеспособности. Ок.
  18. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.943
    Симпатии:
    4.409
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    И вообще - здесь есть отдельная тема про теорию Суворова, которая в настоящий момент заканчивается оптимистичным призывом Владрусса
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/569/page-31
    Предлагаю продолжать там
  19. Anandemid Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    22.09.2020
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Ну вообще- то этот разворот был в плане Барбаросса изначально. Там сразу было в плане дойти до Смоленска, встать в оборону, а потом на Ленинград и Киев выделить войска для их взятия и обеспечения флангов.
    И не факт что можно было вообще взять Москву - с такими то растянутыми и необеспеченными флангами.
    Да и после окружения Киева получилось войска взять с группы ЮГ в центр, что помогло окружить еще Вязьму и Брянск.
  20. RedNot Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    09.09.2018
    Сообщения:
    80
    Симпатии:
    293
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Они имели такую уверенность, см. хоть письмо Гитлера Муссолини от 21 июня. Они, конечно, имели такие опасения и раньше, глядя на концентрацию РККА в западных районах СССР. И разведка эти опасения выражала прямым текстом еще в 1940 году. После беседы с Молотовым в ноябре 40-го Гитлер уже совсем уверился, что СССР собирается напасть (но сам начал разработку плана о нападении раньше)

    Правда? А вот для Гудериана он стал полной неожиданностью, и он даже летал в Берлин уговаривать Гитлера этого не делать. Значит, не читал плана, глупый фриц.

    В данном случае трудно его не поддержать. В других случаях тоже трудно, но в этом особенно
  21. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.475
    Симпатии:
    6.309
    Репутация:
    468
    Нарушения:
    45
    Оффлайн
    Они и развертывались и готовились. Но Сталин упорно не желал верить в реальность удара Гитлера.
    Не знаю как вы, а я помню, когда еще в 70-х годах, когда начал читать про начало войны, удивлялся: как так можно было пропустить плюху, когда все были на взводе и готовились к войне? Даже тогда, когда мне было 10 лет, мне было непонятно. Это не только мне было непонятно. Это было непонятно даже нашим военноначальникам вплоть до Рокоссовского.
    Угу. Враг у ворот, а Сталин ни ухом, ни рылом. Правда, говорят, что он реально к войне готовился, и даже речь толкнул, что "мы должны за 10 лет пройти тот путь, который капиталистические государства прошли за 100 лет. Иначе нас сомнут". Сталин это сказал в 1931-м. И, ведь, гад, как точно сванговал! Ровно 10 лет и прошло. И что, за 10 лет не прошли этот путь? Не подготовили десятки тысяч танков, самолетов, десантников? Подготовили. А потом плюх! И оказались не готовы к удару врага. Но сами готовились ударить по врагу на его территории могучим ударом. Правда, нет документов, что планы были. Ни планов наступления не было, ни планов обороны. И вообще мы хотели урожай собирать.
    Разбитый Сталинград немцы тоже не смогли взять. Точнее, развалины-то они и взяли. Но отстоять не смогли.
    Суворов правильно написал, что даже самый что ни на есть разоруженный УР, это всегда лучше, чем оборона в чистом поле - любой камень, это уже основа для обороны. Другое дело, что лучше обороняться, когда все конкретно подготовлено, а не так, как получилось.
  22. Anandemid Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    22.09.2020
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Извините, включусь. Я не суворовец - я просто считаю, что хотел Сталин напасть, а Гитлер напал не превентивно:)

    Сдается мне в архивах, если их откроют найдутся документы. Без даты документы есть. А оборонительных нет никаких.
    И потом вы как будто совок не застали - там не принято было следить.
    Какие есть документы по захвату Финляндии или Польши?
    Возьмем Гитлера - на плане Барбаросса тоже нет дат.
    У нас же есть планы без дат и выдвигающиеся/выдвинувшиеся согласно этим планам войска. Что как бы намекает:)

    Плюс косвенных признаков полно - начиная от отвода пограничников с границы с заменой их полевыми частями (что было, например, один в один как перед вторжением в Польшу), кучи мемуаров о том куда кто ехал и зачем, образование фронтов с 18го числа и т.д. и заканчивая просто анализом пропаганды и прессы начиная с 5го мая.
    Я предпочитаю не включать дурачка а учитывать то, что есть.
    Как говорится Вам шашечки или ехать?

    Гомить на чужой территории - было . Насчет не пустить на свою территорию - такого никому даже в голову не приходило. Все же впали в прострацию как только немец попер.
    Началась война и все ноют с каждого утюга мол не к такой войне мы готовились.
    Северо-западный фронт ничего не меняет - да вы и сами знаете отлично, что ему не надо было нападать по планам. Конечно он был самый слабый.
    Напишите лучше, что собирались делать по вашему войска КОВО, ЗОВО, уже переделанные в фронты с 18го июня?

    Ну так покажите эти оборонительные планы. Планы прикрытия развертывания никак не могут быть планами обороны. Немцы тоже перед нападением делали прикрытие развертывания.
    Только не надо опять про СЗФ....проехали же вроде.
    Vladruss нравится это.
  23. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.475
    Симпатии:
    6.309
    Репутация:
    468
    Нарушения:
    45
    Оффлайн
    Это уже вы перекручиваете ситуацию. То, что Сталин не верил в удар Гитлера, уже никто не спорит. Если Сталин не верил в удар Гитлера, тогда зачем подводил Первый стратегический эшелон к границам, где уже были подготовлены склады с горючим, боеприпасами и аэродромами, где стояли двойные комплекты самолетов ("Прыжок вперед" по словам Рокоссовского)?
    В нападение врага не верим, но нападения врага боимся. Стонем о том, как нам надо еще две недели, хоть неделю, хоть два дня мирного времени, чтобы подготовиться к войне. А сами развертываем войска на боевые позиции.
    И-таки да: что будем делать, если не будем нападать? Как размещать сотни тысяч людей зимой в палатках? Чем они все это время будут заниматься?
  24. RedNot Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    09.09.2018
    Сообщения:
    80
    Симпатии:
    293
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Угу. Но быстро, гады.

    А зачем он приводил войска в боевую готовность тогда? Нападать он точно был не готов ещё, готовился к нападению врага. Впрочем, можно и так интерпретировать, что сам готовил нападение 1 июля.


    Да не бывает никаких "разоруженных УРов". УР - это сооружения и коммуникации, они были. А вооружениями их заполнить - дело техники, не было никакого смысла Киевский УР "вооружать" до нападения немцев
  25. Anandemid Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    22.09.2020
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Ну насчет удавки я конечно читал. Но там нет конкретики. Скажем так - стратегически можно считать удар Гитлера превентивным, если так вам угодно. А тактически нет.
    Термин "превентивная" обычно касается тактических операций. Мол на замахе. О замахе Гитлер точно не знал - почитайте хотя бы Гальдера.

    Правда. А если мне не верить так почитайте сами план. Делов то - он же есть в открытом доступе во всех своих вариантах .
    Гудериан был в курсе, но имел свое видение. План разрабатывал не он.


    "Гитлер сделал ряд замечаний. По его мнению, очень важно было обеспечить прорыв советской обороны и быстрое продвижение моторизованных сил как севернее, так и южнее Припятских болот, после чего следовало бы осуществить их поворот на север и юг с тем, чтобы окружить и уничтожить войска Красной Армии в Прибалтике и на Украине. Наступление на Москву Гитлер полагал возможным только после захвата Прибалтики и Украины"
  26. RedNot Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    09.09.2018
    Сообщения:
    80
    Симпатии:
    293
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Гальдера недавно как раз перечитывал)
    Так и не было же замаха еще, Сталин точно не был готов напасть в ближайшие... ну, как минимум недели

    Я читал, как ни странно :(
    Там, естественно, ничего подобного нет, такие планы не могут готовиться заранее. В директивы лишь очень общие черты.
    Впрочем, вы можете привести цитату со ссылкой (на любом языке)
  27. Anandemid Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    22.09.2020
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Ну вот. На нет и суда нет. Какая превентивность?:)

    Я читал, как ни странно :(
    Там, естественно, ничего подобного нет, такие планы не могут готовиться заранее. В директивы лишь очень общие черты.
    Впрочем, вы можете привести цитату со ссылкой (на любом языке)[/QUOTE]

    Ой..я в книге когда-то читал. Она вся посвящена этому плану. Ща искать ее надо....увольте:)
    Но стопудов не было в Барбароссе сразу удара на Москву. Это особо горячие генералы только хотели по факту достижения Смоленска.
  28. RedNot Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    09.09.2018
    Сообщения:
    80
    Симпатии:
    293
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Вы цитируете не план Барбаросса, а Википедию

    Да я вам дам ссылку, не проблема. Директива же короткая, читать 5 минут
    https://www.1000dokumente.de/?c=dokument_de&dokument=0009_bar&object=translation&l=ru
  29. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    2.036
    Симпатии:
    4.166
    Репутация:
    83
    Оффлайн
    ну уж хоть название приведите книги той, сами найдем
  30. RedNot Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    09.09.2018
    Сообщения:
    80
    Симпатии:
    293
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Википедия ссылается на некую страницу, которой уже нет, но есть заархивированная версия на archive.org, которая ссылается на первый том "ВОВ" 1999 года, который я с трудом нашел и скачал, и там прям на следующей странице вот это, без всяких поворотов на юг. В Киев они должны просто упереться, а Центр идет к Москве
    velikaya_otechestvennaya_voyna_1941_1945_voenno_istoricheski_099.jpg
    "ВОВ" ссылается на некий документ (Центр хранения историко-документальных коллекций. Ф. 1280. Оп. 2. Д. 26. Л. 7-8), но никак не указывает, что это, собственно, за документ, а найти его в сети невозможно (сейчас этого Центра не существует, он в 1999 году присоединен к Российскому государственному военному архиву)
    Пересказывает своими словами, а не цитирует (кажется, это должны быть какие-то записи Йодля). Я, впрочем, вполне верю, что Гитлер мог говорить что-нибудь подобное
    Иа нравится это.
  31. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.943
    Симпатии:
    4.409
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Это действительно было непонятно: вложены колоссальные ресурсы, огромная армия - и такая катастрофа. Количество оказалось в ущерб качеству - качеству командования, качеству боевой подготовки, качеству техники.
    Ничего подобного. Сталин верил в удар Гитлера, но сомневался, что Гитлер ударит уже в июне. Но если даже есть небольшая вероятность нападения, то надо к ней готовиться. И это абсолютно нормальная логика.
    Строить казармы, в зависимости от степени угрозы регулировать численность войск - к слову вероятность нападения поздней осенью и зимой была минимальной. Кстати, точно такую же "проблему" пришлось бы решать Гитлеру.
  32. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.475
    Симпатии:
    6.309
    Репутация:
    468
    Нарушения:
    45
    Оффлайн
    Угу. Жаль, что Сталин в это не верил.
    А вот это и вопрос. Это к вам надо вопросы задавать. Вы Суворова читали? Он же все конкретно объяснил, зачем Сталин приводил войска в боевую готовность.
    То есть, нападать он 22 июня не был готов? Уже хорошо, что признали. А то, как с антирезунистами начинаешь спорить, они постоянно кричат, что не собирался Сталин 22 июня нападать!!!
    Да кто бы спорил? Конечно, не собирался. Он чуть попозже собирался. Как минимум 6 июля, а может и еще позже.
    К первому июля войска должны были придти в нужные места. Но это не значит, что второго июля они должны были тут же напасть. Там еще ситуация усушки и утряски, когда одни должны прибыть, но не прибыли, другие не должны прибыть, но их сюда кинули. В общем - обычный советский бардак. Народ пьет, командиры звереют, техника ломается, службы меж собой разобраться не могут. Командиры матерятся друг на друга, а рядовые солдаты всех нах посылают, потому что их достали.
    Как это все знакомо.
    Кто в советской армии служил, тот в цирке не смеется.
    Были разоруженные УРы, не сиктымьте мозги.
    Война начиналась на западных границах, а не на Киевских УРах.
  33. Anandemid Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    22.09.2020
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Я и не говорил, что цитирую Барбароссу от 18 декабря. План не камень = он меняется по ходу. То что поворот на Юг был в изначальных планах точно.

    Ну даже вот и тут:
    "Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после обеспечения выполнения этой неотложной задачи, за которым должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы как важного центра коммуникаций и военной промышленности."

    Все тоже самое , только на юг поворота уже нет. Но он имелся ввиду, т.к был осуществлен и ранее планировался.
    А так - дошли до Смоленска, обеспечиваем фланг левый. А на юге считалось сами справятся - но не справились (5 я армия Потапова мешала), недооценили. Ведь КОВО был самый сильный из всех округов.
    Пришлось вернуться к первоначальной задумке.
  34. RedNot Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    09.09.2018
    Сообщения:
    80
    Симпатии:
    293
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Меня эти конкретные объяснения убеждали в юности, потом я стал умнее и знать стал больше, возникли обоснованные сомнения

    Верно. Но ведь не я заговорил про старые "разоруженные" УРы, а вы.
    Неверно.
    В плане никакого разворота не было. А по ходу - да, изменилось.
    При этом, видимо, Гитлер заранее думал о такой возможности. Но в плане ее не было - настолько, что даже Гудериан про это не знал.

    А я когда-то это отрицал? СССР вообще был не готов воевать, хоть обороняться, хоть наступать

    Разоруженный УР - это сбой вашего засыктымленного мозга, такого не бывает
    Иа нравится это.
  35. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.943
    Симпатии:
    4.409
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    я вполне допускаю, что Сталин мог бы захотеть напасть в 42-м или в 43-м. Но относительно июня-июля 1941 года полностью отсутствуют какие-либо документальные подтверждения.
    ну вот тогда и можно будет о чем-то говорить. Пока - тишина.
    Документов о том, что Сталин хотел напасть первым нет. Оборонительных - полным-полно. Как и наступательных - только нигде не говорится, что войну начинает СССР.
    У любых подразделений есть план действий на случай нападения врага.
    Секретные протоколы к паку Молотова-Риббентропа, которые стали известны уже в коннце 40-х.
    на то, что если начнется война, то отсиживаться не будем. На территории врага малой кровью - вполне официальная наступательная доктрина. Но из этой доктрины не следует, что именно СССР объявит войну и начнет первым
    Одно из другого совершенно никак не следует. Пускать немцев на свою территорию - по крайней мере за пределы приграничной территории - никто не собирался. Но желания - это одно, а реальность - мовсем другое. Я уже приводил пример с Каспаровым и первым матчем. Готовился - и очень много готовился. И совершенно не планировал доводить дело до 0-4 после 9 партий. Но...
    Не-не. Северо-Западный фронт относительно слабый он только по сравнению с ЗФ и ЮЗФ. Но не по сравнению с противостоящей группировкой противника. Тем не менее, будучи заточенным под оборонительные задачи, он потерпел такой же разгром, как и ЗФ и ЮЗФ с мощнейшими мехкорпусами, которые должны были вести наступательные действия и громить противника на его территории.
    Армия была не готова ни к обороне, ни к нападению
    Не, ничего не проехали - не надо играть в страуса. Планы СЗФ. Вот они - особо любимые суворовцами майские 1941 года "Соображения Генштаба"
    Это - не план прикрытия, это задача стоящая перед всеми войсками округа. А прикрытие - это действия ограниченного количества подразделений, направленные на то, чтобы основные силы смогли развернуться и начать выполнять упомянутые выше оборонительные задачи.

    И еще раз - это не отменяет общей наступательной направленности предвоенных планов Красной Армии, но наступление и агрессия - это не синонимы

Поделиться этой страницей