Мошенничество в шахматах

Прочитал 20 страниц переписки. Так и не увидел куда дели презумпцию невиновности? Технически организаторы имели право требовать просмотр комнаты. Несложно установить 2-3 камеры, которые будут фиксировать происходящее в комнате. Да, читерство это проблема для организаций которые не могут обеспечить и требовать такое Но чесском-то может! Так что для меня это претензии прежде всего к организаторам (если что-то знают) и судьям. Или я чего-то не понимаю?)

 

Презумпция невиновности в данном случае не работает . Работает принцип разумной достаточности .
Пока ещё кое-как работает ...

Система борьбы с читерами несовершенна , но это все, что у нас есть ...

 

Наверное не понимаете. Мошенник всегда может обойти камеры и другие средства контроля. Но обойти античитерские алгоритмы намного сложнее. Уже потому, что шахматисты точно не знают как они работают. Бегающие глазки лишь подтверждение подозрений.
Петросян не настолько тупой, чтобы шпилить по первой линии. Никакой политики здесь нет. Глупости все это.

 

Почтенный Challenger Spy, вы наверняка смотрели партию Петросяна с Каруаной и с Домингесом. Подскажите, какие ходы, по-вашему, являются результатом умного читерства?

Что же касается математики, которая должна сломать хребет читерам, то тут дело обстоит немного иначе. Читерами объявляют одних людей другие люди на основании некоторых алгоритмов, которые неизвестно как работают и неизвестно на чем основаны. Нам лишь говорят, что алгоритмы отличные и оснований для сомнений нет никаких.

Есть сомнения, есть.

 

Я бы, скорее, обратил внимание на греческое οὐσία, философская "природа", единая в трех ипостасях.
Раусис и Казими - тоже ипостаси Кондылева, причем, проистекающие от женских сущностей.

—- добавлено: 21 окт 2020 —-

Я делюсь своим личным мнением, никакой конкретики по этому бану не зная.
Если бы знал, то не имел бы права говорить.

 

Кто говорит? Тут вроде все пишут что 100% доказательств в виде ловления за руку нет. А значит все остальное это набор фактов, которые истолковываются не в пользу Петросяна и на основании их комиссия приняла решение. Разногласий в комиссии наверно не было.
Разногласия пошли в инете по станиславскому - верю/не верю. Каждый имеет право оценивать так как хочет. Что меняется то?
п.с. кроме самих ходов сайт имеет только временные метки, наверняка их анализируют. Должна быть некая корреляция между задержкой и трудностью/интуитивностью хода.

 

Почтенный Strat7, перечитайте последние пару страниц. Вы увидите диалог некоего коллективного скептика и коллективного сторонника санкций, который заключается в том, что сторонник снисходительно треплет скептика по плечу и говорит: "Понимаешь, умные люди, не чета тебе, придумали умный алгоритм, ты уж не спрашивай как он работает, не позорься, все равно не поймешь." Не то чтобы меня смущают интонации луноликого арийца, обращающегося к унтерменшу. Не то чтобы меня смущает ситуация, когда главным доказательством для алгоритма является туманный взгляд кандидата в читеры, постоянно обращенный не туда куда надо. Не то чтобы меня смущает, что в армянской команде виновным в читерстве признан косоглазый Петросян, а никто из остальных членов команды не признан, хотя на предыдущих пяти страницах можно найти как минимум пять заявлений о жульничестве армян как о явлении. Смущает, что в один прекрасный день забанят за читерство Грищука, или Карякина, или Иванова-Петрова-Сидорова, и это никак не изменить и не оспорить. Смущает, что ФИДЕ собирается идти тем же путем, путем создания умного безошибочного алгоритма, который будет выбраковывать паршивых овец. Мне будет неуютно жить в этом новом мире.

 

В этом мире есть адвокат и право на защиту.

 

Ок, можно ситуацию вывернуть по-другому.
Есть 100% железобетонные доказательства, без всякого взгляда. Что именно нашли, сайт не только не обязан на всеобщее обсуждение выкладывать но и обязан скрывать чтобы информацией не воспользовались для обхода. Живите с этим.
Не надо представлять, что сайт обязан был все доказательства выкладывать. Внутреннюю кухню любого продукта (речь даже не о сайтах но и о бизнесе и т.п.), НИКТо не обязан демонстрировать. Почему-то никто не возмущается, когда при устройстве на работу "СБ отказала". Да даже если и возмущаются, это только их проблемы. Но ситуация абсолютно схожа. Да, могут забанить кого угодно, начинайте бояться.

—- добавлено: 21 окт 2020 —-

Если СБ отказала то нет никакого права, просто не берут на работу. Так что ваша аналогия неверная.

 

Петросян думал 1 минуту перед ходом Rxc8, а Kh7 сыграл мгновенно.

—- добавлено: 21 окт 2020, опубликовано: 21 окт 2020 —-

Значит Юффа читер? Дубов тоже сделал выводы из партий. А доверие... Назовите имена экспертов, которые подписались? И пока chess.com никак не доказала эффективность своей системы, я отношусь к их вердиктам больше как бла-бла-бла.

—- добавлено: 21 окт 2020 —-

Метод не публиковался, и потому никем не критиковался. Сам Риган не выступал ни с каким заявлением относительно Петросяна. Но в то же время он выступал в защиту какой-то польской шахматистки.

—- добавлено: 21 окт 2020 —-

Получается, что мы априори считаем, что Петросян не может сыграть турнир в силу Карлсена. И если он вдруг так играет, то мы его баним. Звучит неубедительно. Метод воможно будет полезен для того, чтобы определить читерство игроков 2300, которые вряд ли могут провести несколько партий в силу 2900. Но для игрока 2600 это уже реально. Широв вот говорил, что его перепады в рейтинге в зонах могут быть 800 пунктов рейтинга. Так что вопрос формы, отвественности, туда-сюда... Тем более, что у нас нет запредельного нечеловеческого совпадения. Бегло проглядев Петросян–Со, мне показалось, что у Со было больше попаданий в топ-3 и меньше зевков. Что видно и по динамике оценки. Просто последний просчёт оказался решающим. Чего тогда не баним Со?

—- добавлено: 21 окт 2020 —-

Получается, что заявление chess.com о том, что Петросяна забанили за партии полуфинала и финала откровенная лажа? Как таким лгунам вообще можно верить! Не говоря о том, что какой смысл ему читерить во всех партиях на chess.com?

—- добавлено: 21 окт 2020 —-

Вы открыли понятие доверительного интервала. Да, если бы Петросян каждую партию на chess.com играл строго по первой линии, то да. Но какой-либо запредельной силы продемонстрировано не было. Какие-то партии проиграл, в каких-то в один из моментов было проиграно (Со, Каруана). Какой-то комповщины и нечеловеческой тактики в партиях не было.

—- добавлено: 21 окт 2020 —-

Кто Вас так обманул? Есть и грубые ошибки, и частота попаданий примерно как у соперника.

 

Это очень наивно. В большинстве приложений DataScience эксперт показывает результаты лучше. Просто эксперт не может распознавать 10 картинок в секунду, перевести за минуту десять страниц текста, он устаёт, и т. п. В этом пока что преимущество компьютерных систем. Аналогично, нельзя привлечь Дубова просматривать все партии chess.com уровня 2100 и выявлять читеров. А то что автоматическая система сможет определить читерство лучше эксперта, то без доказательств не поверю, это очень выдающийся результат по меркам DataScience.

—- добавлено: 21 окт 2020 —-

Думаю обойти античитерские алгоритмы сложно по иным причинам. Если вдруг ноунейм начнёт играть в силу гроссместера его просто забанят на всякий случай. И не важно, использовал ли он компьютерные подсказки, или посадил вместо себя гроссмейстера. Но к читерству это не имеет отношения.

 

А причём тут закон больших чисел? Он говорит о том, что среднее арифметическое независимых испытаний одной и той же случайное величины по асимптоте будет сходится к её математическому ожиданию. Умный читер будет читерить, наверное, только в важных партиях, и закон больших чисел вылетает в трубу. Или Петросян читерил уже в матче с Карлсеном? Но тогда почему у него рейтинг не в топе? Второй момент, что одной и той же случайной величины. А на практике человек учится, устаёт, может быть в разной форме, настроении, с разной отвественностью. Уже закон больших чисел неприменим.

А на практике мы получаем некоторые характеристики силы игры на относительно короткой дистанции, и всё упирается в человеческий вопрос: «А может ли конкретный шахматист продемонстрировать такую силу?» Ответ на этот вопрос дать невозможно, он крайне субъективен. Если бы Карлсен набрал 8 из 8, мы бы сказали, что он гений. А в случае 5½ из 8 Петросяна мы просто говорим «не, стар уже, читер без вариантов». И все. Петросян победил Со и Каруану. Очевидно, что для этого надо обладать некоторой силой, тут даже партий смотреть не надо.

 

Такой вопрос наверняка был задан. И на вероятный ответ "да" может было дано также другое объяснение, которое мы как раз не видим, но нам говорят что оно есть - читерство. Вопрос итоговый получается в том, что мы не вери м/верим, что были доводы в пользу читерства.

 

Давайте будем точнее в терминологии: посадить играть вместо себя гроссмейстера — это тоже разновидность читерства, то есть мошенничества У этой разновидности есть даже специальное название — Гостинг ( от англ. Ghost — Привидение)
Правда, этот вид мошенничества более актуален для онлайн-покера, нежели для онлайн-шахмат ... по крайней мере пока

 

Даже боюсь представить, кого Петросян для гостинга приглашал...

 

Петросян сам по себе гроссмейстер
Речь шла исключительно о правильном употреблении термина "читерство"

 

Все зависит от того, как была продемонстрирована такая сила. В партии со сравнимым по силе соперником практически неизбежны упущения, существенно меняющие оценку позиции - то, что Ботвинник называл "качелями". Если позиции тактически насыщены (трудно находить верное решение, ибо человек склонен к просчетам, часто не видит нестандартную тактику), а качелей нет, или если игрок демонстрирует регулярно безошибочный счет на значительной глубине, то эти обстоятельства резко повышают вероятность читерства.
Очевидно, что эти соображения можно развить и получить серьезные алгоритмы, с большой вероятностью выявляющие помощь глубоко считающего помощника.

 

Странный вопрос?! Даниил Народицкий пойдет?

 

Это понятно, если кто играет по первой линии, то вопросов обычно не возникает. Но к данному случаю отношения не имеет. Петросян регулярно просчитывался, получал проиграно (и в партии с Со, им в партии с Каруаной), не реализовывал +5 в сложном ферзевом окончании (нарвался на вечных шах) и т. п. Но всё равно есть претензия, что мало зевал, должен был больше

 

Конечно. Все познается в сравнении с указанными Каруанами и т.д.

 

Вот она - Святая Инквизиция.

 

Алгоритм Регана - всего лишь фигура речи, использующаяся для экспрессивной окраски решения по устранению неугодных и защите приближенных. Поиск жертвы определялся по силлогизму: все армяне - читеры (1), Петросян - армянин (2), Петросян - читер (3). Формальным поводом стало обращение гм Уэсли Со.

Роковой ошибкой chess.com'а стало назначение именно этих восьми партий. Полуфинал: с Грищуком вообще без попаданий; одна партия получше, но все равно поражение (белыми); победа в результате mouse-slip'а на 15-ом ходу (...b5 вместо ...b6); наконец, с Шаричем, где сделан один свой ход, и тот слабый. Финал не так плох, но количество принимаемых решений сравнительно мало, процент удачных удовлетворителен, но не более.

Я уже писал, в сообщении #6345. Приходит некий Черепах и произносит сакральные фразы про закон больших чисел и статистические алгоритмы. На кого-то мантры подействуют, кто-то по жизни доволен решением, кому-то просто приятны карательные санкции.

 

Пятый раз уже спрашиваю!
++
↑
Человек же почти автоматически ходит Кр аж7 ( интересно сколько думал Петросян )
Петросян думал 1 минуту перед ходом Rxc8, а Kh7 сыграл мгновенно. ++

Вот Вы типа умный читер - какой ход Вы сделаете на месте Петросяна?
И сколько времени у Вас это займет?)))

 

Ну... Петросян думал 1 минуту над Rxc8 и после вынужденного Rxc8+ мгновенно ушёл на h7, понятно что наметил заранее. Если я умный читер, то многое зависит от того, какой информацией я обладаю. Rxc8 время от времени попадало в первую линию, и точно было бы в трёх. И там было Rxc8 Rxc8 Kf7 и далее комповщина. Меня бы заинтересовало, почему Kf7 как минимум. И скорее всего это подсказка найти Ng5+ Kh6 Nxe6 с выигрышем. Сам Петросян рассказывал, что больше рассматривал Ng5+ Kh6 Nf7+ с перевесом черных. Но в целом Rxc8 не вынуждено, и я думаю, что скорее всего я выбрал бы другую линию.

 

Почтенный Zayats! Я преклоняюсь перед вашей мудростью, но не вижу оснований для скепсиса.
Не вы ли поведали нам об отроке Йенсе Котайны, которого сначала вычислили по совпадению игры с движками и только потом взяли за ушко, найдя на его теле технические средства?
Чем ситуация с Петросяном отличается от той?

 

Я смотрел ролик Дубова и после него мне тоже казалось, что приговор Петросяну необоснован. Читерит Петросян с умом, а четыре партии короткая дистанция, на которой аномально сильная игра возможна. Но после видео, на котором Петросян постоянно смотрит вниз, сомнения в читерстве отпадают. Есть небольшой шанс, что в 4 партиях шахматист покажет феноменальный результат. Но когда вместе с этим шахматист еще и очень странно ведет себя за доской, то читерство очевидно.

Белковый шахматист прежде всего отличается от кремниевого отсутствием стабильности. К примеру, если Стокфиш ограничить глубиной в 14 полуходов, то гроссмейстер часто будет предлагать более сильные позиционные ходы, чем компьютер. Но матч гроссмейстер все равно проиграет, потому что компьютер играет стабильно, а гроссмейстер всего лишь человек и хоть и нечасто, но зевает.

Петросян играл невероятно стабильно для человека. В четырех партиях финала его ходы неизменно попадают в первые 3 линии. Топ-гроссы тоже почти всегда попадают в первые 3 линии. Но именно почти. Изредка они ошибаются. А Петросян не ошибается.

И стоило бы присмотреться ко всей его команде. В полуфинале и финале против соперников в среднем превосходящих в рейтинге на 100-150 пунктов, они набрали +5 в 32 партиях. 32 партии это по сути шахматная Олимпиада (без первых 3 туров, в которых часто играют со слабыми соперниками). Было ли когда-нибудь на Олимпиадах, чтобы команда 3 эшелона, уступающая фаворитам полразряда, выиграла Олимпиаду? Я не помню такого. Все-таки 32 партии это серьезная дистанция, на которой фактор случайности нивелируется.

Вероятно читерила вся команда одним и тем же способом, который позволяет играть значительно сильнее, не делая явно компьютерных ходов.

 

Так и здесь...

 

Вот тут защитники Петросяна говорят, что мог так играть, Дубов читерства не видит, вполне нормальные ходы и т.д. То есть дают объяснение сильной игре. Ок.
А кто из защитников объяснит взгляды Петросяна вниз во время партии? Сможете рассказать правдоподобную версию этого поведения не связанную с читерством?
Сам Петросян сказал, что смотрел вниз потому что играл на тачпаде вместо мышки. Это смешно, потому что:
1) Если вы пользуетесь мышкой, то вам приходится смотреть на мышку ездящую по коврику? Никогда. Вы смотрте на экран и курсор
2) Если вы пользуетесь тачпадом профессионально, вам это удобно постоянно, то вам тоже никогда не надо смотреть на тачпад. Вы смотрите на экран.
3) Если же вам внезапно пришлось пользоваться тачпадом и вам это непривычно, то с какого фига вам вообще смотреть на тачпад постоянно? Один раз (ну пусть перед каждым ходом) взглянул чтобы поставить пальцы, а дальше будешь смотреть на экран, чтобы довести курсор в нужное место. А между ходами - зачем смотреть на тачпад каждые 5 секунд?

 

Надо смотреть другие партии Петросяна, если они есть, в смысле, видео. Если он всегда так делает, как, к примеру, Свидлер, то подозрения автоматически отпадают.

Хотя в целом объяснения Петросяна мне напомнили одну давнюю историю, естественно, из бокса, когда два самых высокооплачиваемых боксера современности, Пакьяо и Мейвезер, решили устроить бой века и встретиться между собой. Мей настаивал на случайном тестировании крови, а в ответ Пак с Арумом несли такую ахинею, от которой только гомерический хохот с классическим фейспалмом самая естественная реакция. Сначала Паку запрещала колоться религия (в прямом смысле, так и говорили), потом у него вообще оказалась фобия от иголок. Толкование вроде люблю смотреть на руки примерно в том же стиле. Но! Только если это не происходит всегда.

 

При контроле 10'+2" задолбаешься втыкать 20 мин в монитор. Если ты думаешь над ходом минуту и более, считаешь глубокий вариант или ждёшь ответа противника, то мне часто удобнее отводить взгляд от доски/монитора, чтобы текущая позиция не путала, например. Так что тут как кому удобнее, большого криминала я не вижу, особенно наблюдая за игроками в классику. Кто-то думает глядя на доску, кто-то смотрит в какую-то точку, ... Рапид что-то промежуточное.

 

Фактически это сводится к варианту "он так всегда делает, потому что думает и ему так удобно"

 

Причин может быть множество - может у него кот там под ногами трется.)))))
Если по партиям все чисто - то какая разница кто куда смотрит и что делает?!

Хотя когда человек - в финале такого ответственного турнира играет на тачпаде вместо мышки - это непрофессионально...

—- добавлено: 25 окт 2020 —-

Нашел видео - как я играю блиц.
Поржал - куда я только там не смотрел - чего только не делал.)))))))