История Второй Мировой - в процессе становления

Возражаю: жффектно, но не экологично.

 

Это нерусская традиция. Надо жечь в срубе.

 

ментальное аутодафе довольно экологично. Если, конечно, проводить его культурно, вот без этого вот

 

если углерода в башке не ахти-

 

Я пожалуй проигнорирую все ваши испражнения, и скажу только по сути, перечислив факты. Изначально вы совершенно не в кассу приплели вопрос польских шпионов. И далее обгадились даже в том вопросе который вы сами подняли.

1.. То что вы 10 раз назвали советскими архивами - является не более чем вашей чепухой. Ни малейших источников этого у вас НЕТ. Если вы что-то утверждаете вы должны
1.1.. приводить источники
1.2.. доказывать их подлинность
2.. та бумажка которая была вброшена кем-то - является дешевой подделкой - это текстовый файл, советским архивом он конечно не является.
2.1.. тюремные сроки сильно не соответствуют тем которые были реально в то время
2.2.. Бумага имеет целью придать в борьбе с пятой колонной оттенок бредятины - какие-то "афганские шпионы". В то время слова такого никто не слышал. При этом полностью отсутствует такая важнейшая категория как шпионы Англии/Антанты .

Это фуфло рисуют историки, единственное что спасает это то что помимо того что они подонки, они ещё и дебилы. Для них является сложностью использование шрифтов имитирующих советские документы. И в целом они не разбираются в предмете который они фальсифицируют. Основой их знаний являются сказки, придуманные на западе. В результате они производят подделки крайне низкого уровня. Но быдло эти подделки подхватывает. На это и расчет

 

По национальным операциям не давали более 10 лет. Как было в первоначальном приказе, так и осталось

Это по польской операции, еще до увеличения максимальных сроков, но вот греческая, от декабря:

То есть всё делать так же, как в польском приказе, до 10 лет.

Ну надо же, даже до вас начало доходить, что все эти национальные операции — бредятина
Что же касается афганцев, то про них, конечно, слышали в Средней Азии. Впрочем, это одна из самых небольших национальных операций, если не самая. Всего-то 300 расстрелянных.
А вот англичан у нас особо не было, компактно они не проживали, общин не было — в общем, не было почвы для английской национальной операции, английскими "шпионами" назначались обычные русские ваньки типа вас.

 

Значит, Ваши собеседники должны, а Вы не должны? Покажите хоть одно Ваше доказательство подлинности источников, которыми пользуетесь. Ну, для начала, этого.

 

К сожалению, никакие факты опять не перечислили - ваши фантазии и домыслы фактами, к сожалению, по-прежнему, не являются. Ноль источников, ноль документов.
Если использовать ваш метод дискуссии и ваше отношение к понятию "факт", то можно задать такой вопрос: а как вы объясняете тот факт, что 90% поляков, финнов, украинцев и историков, которых вы называете "дебилами", "подонками" и "крысами", адекватнее, умнее, воспитаннее и психически здоровее, чем вы?

 

Вам привели архивный номер и фотокопию документа. Если вы считаете, что документ подделан и вброшен, то уже сами должны это доказывать. Желательно не "истинной фамилией Хрущева" и не "любому нормальному человеку очевидно/ только идиоту непонятно", а качественно аргументированными доказательствами подделки.
Пока, увы, тишина.
В "докажи, что ты не верблюд" с вами играть никто не будет

 

Полная бредятина. Доказывается подлинность документа, а не поддельность. Распечатаю документ который говорит о том что у большинства поляков в СССР был сифилис. И пока вы это медицинскими справками не опровергните, эта информация будет считаться верной.
Или даже проще Как вы, буду просто это утверждать. А если попросят доказательства сделаю таблицу в ворде, назову её фотокопией советского архива. И все доказано.

Безотносительно того что написано на в этих документах, сама методика работы с информацией у вас абсолютно безумная

 

Что касается самого этого документа, естественно это не советский архив (как тут клялся и божился господин) это современный файл. Достоверность приведённых в нём данных Я не защищаю и не опровергаю. Мне она маловажна.

А то что это низкопробная подделка беру назад. Слишком мало проверяемой информации чтобы судить

 

Я уже давал фотокопию документа, прямо связанного с обсуждаемым, но ок, раз вы такой Фома неверующий, то вот вам фотокопия этого документа из советского архива, который ныне является Центральным архивом ФСБ РФ

ЦА ФСБ России. Ф. 8-ос. Оп. 1 Пор. 70 Л. 17

Вы хотите сказать, что доказывать подлинность надо так, как это делаете вы, когда вас просят указать источник - "об этом есть в книгах"?
Подлинность документа доказывается наличием архивного номера (это можно проверить), отсутствием признаков подделки и связанностью с массивом других документов.
Ваша распечатка таковой являться никак не будет - даже если вы выдумаете архивный номер, ибо проверка покажет, что это туфта.
Вы, наверное, что-то слышали про записку Берия и записку Шелепина по Катынскому делу - так вот там оппоненты, включая любимого вами В. Илюхина, именно что стали доказывать факт подделки. Другое дело, что ничего не получилось - но сам подход именно такой, о котором я говорю.
Здесь же никто из профессионалов не ставит документ под сомнение, в т.ч. и потому, что он в полном соответствии с остальным массивом документов о репрессиях во время Большого террора. Да, собственно, вы и сами назвали цифры реалистичными - нет никакого смысла выдумывать реалистичный документ.
И еще раз - попробуйте хотя бы на 10% соответствовать тем требованиям по части доказательств, которые вы предъявляете оппонентам

 

Те люди которые работают в архивах, и особо их контролируют вполне способны вбросить или удалить документы из архива. Это постоянно происходит. Каждый новый опубликованный архив нужно проверять на достоверность, а это зачастую невозможно. Со всеми вытекающими.
То есть делать выводы можно только рассматривая конкретные дела По отдельности. Всё остальное это либо глупость либо ложь.
Тем более не привлекать никакие иностранные источники. Ляхи прям сейчас расскажут какие и сколько у них шпионов, держи карман шире

 

Ну вот давайте продолжим рассматривать конкретное дело - я вам приводил оценку работы троек от ЦК ВКП(б). Там прямым текстом дана общая оценка. Они глупы или врали?

 

Еще раз. Вброшенный документ должен не только не содержать признаков подделки, но и соответствовать огромному массиву других документов в разных архивах. Всё подделать невозможно. "Это постоянно происходит" - абсолютно голословное утверждение. Как раз вброс документов в архив - редчайший случай, собственно по советской истории, насколько мне известно, нет ни одной доказанной истории. А вот по "документам", которых в архивах нет - выше крыши. В частности, вы сели в лужу именно с таким "документом" - планом Даллеса.

конкретные дела точно так же можно подделать или вбросить. Никакой разницы. Ваш подход вообще исключает какое бы то ни было историческое исследование - документы могут быть подделаны и вброшены, эксперты подкуплены, доказать, что ты не верблюд невозможно. Конспирологическое мышление в дистилированном виде.

Тогда какого ляда вы ссылаетесь на того же Пыжикова? он свои теории выводит из документов, которые могут быть подделаны. Кривошеев - точно так же. Кстати, в книге Кривошеева именно что "современные" таблицы, а не исходные документы. Когда что-то можно использовать для доказательства того, что "фины" и "ляхи" - редиски, вы о своих жестких принципах благополучно забываете

Поляки (эта нация называется именно так) не рассказывают сколько у них шпионов, это документ для внутреннего, а не для внешнего пользования, он не использовался для пропаганды. И поляки совершенно не отрицают разведывательную деятельность в СССР, она их никак не компрометирует, это рядовая практика, СССР занимался тем же самым в куда больших масштабах.
Названное количество шпионов полностью соответствует и возможностям разведки небольшой европейской страны, и возможностям разведывательной деятельности в тоталитарном, сверхжестко контролируемом государстве. А 100 тысяч шпионов - это абсолютно неадекватная цифра, ничем не отличающаяся от выдуманного сталинистами мема "Сталин уничтожил 100500 миллионов". Ни одна страна - даже Германия, даже все страны вместе - не могли иметь такую агентуру. Это сверхдорого и сверхбессмысленно. Для 86 шпионов в Бурят-Монгольской АССР нет и не может быть никаких значимых для польской разведки объектов. Это бред.

 

Вот с этим тезисом я бы поспорил, там есть формальные контраргументы - но делать этого, по крайней мере пока, не буду. Пусть Никобелич не сливает и думает своей головой.

 

Очередная порция фуфла.
1.. большинство архивных бумаг не какой степени защиты не имеют чтобы говорить о признаках подделки.
2.. те редчайшие который имеют защиту - совершенно спокойно подделываються. Не то что в каких-то сраных архивах, а в ГИМе на всеобщее обозрение выложены "подлинные" документы с приклеенными печатями, с отрезанными кусками.

3.. по поводу соответствия массиву других документов это вообще ку-ку. Существует огромный массив специализированной судебной документации со многими доказательствами о виновности польской пятой колонны. И одна польская пропагандистская бумажка в вашем больном сознании перекрывает её всю.

—- добавлено: 17 ноя 2021, опубликовано: 17 ноя 2021 —-

По поводу 50 польских шпионов. Можно найти несколько заведомо достоверных дел типа Тухачевского, в открытом доступе (книгах). И только по этим нескольким будет более 50 осуждённых. А таких дел были тысячи. Забавно Как вы пытаясь опровергнуть моё мнение в итоге его подтвердили. Это польская версия финских 25.000 потерь. Чтобы скрыть какую-то информацию, они вбрасывают некую дезу. И такая схема работает лучше чем просто сокрытие. Финны, ляхи могут говорить всё что угодно - это не имеет абсолютно никакого значения.



Критика троек Сталиным итп это не тот вопрос который меня интересует здесь. Рабочий процесс устранения недостатков в правоохранительной системе. Основные дела рассматривались не тройками а судами.

 

Ваше очередное заблуждение. Большинство дел в польской операции это тройки. Вот статистика по осужденым польским шпионам по годам.
1935 2253
1936 1275
1937 45 302
1938 56 663
1939 600
То есть мы видим, что подавляющие число шпионов осуждено тройками. Поэтому вопрос качества работы троек принципиальный. Если известно, что они работали некачественно, то непонятно на основе чего вы считаете, что все эти дела достоверны.

 

Основные в смысле самые важные (где частично есть материалы в открытом доступе) - и это понятно из текста. Не нужно играть в сломанный телефон.
Тройками вероятно рассматривались дела мелких агентов и вредителей, и пособников. Изучать там нечего поскольку эти дела уже на помойке давно.

 

Заведомо достоверные дела типа Тухачевского и заведомо подделанные польские и финские архивы

 

Ни одно дело по национальным операциям на рассматривалось судом.

Основная масса приговоров вынесена даже не тройками, а двойкой - врагами народа Ежовым и Вышинским (или их замами. Замы Ежова - тоже все поголовно расстрелянные враги народа). Например по польской линии они приговорили к расстрелу 84 тысячи человек (из 111 тысяч). Они вдвоем приговаривали тысячи человек в день. Вы же понимаете, что даже одно дело о шпионаже нельзя внимательно изучить за день и рассмотреть доказательства? Вы же понимаете, что они и не рассматривали никаких доказательств, а даже фамилии этих тысяч ежедневно приговариваемых не прочитывали? Или даже этого не понимаете?

 

Если эти дела на помойке, то единственной разумной гипотезой будет признать, что большинство из них подделано, потому что у ВКП(б) в отличие от вас была возможность изучить эти дела. И по результатам сказало, что работать тройки не умеют.

 

Недостатки были. Главное заключается в том что конец тридцатых годов это финальная стадия подготовьте Западной агрессии. Стояла фундаментальная задача выживания народа и государства. Для этой цели необходимо было пятую колонну хотя бы ослабить.

У них времени оставалась капля, чтобы рассматривать виновность невиновность каждого годами. Поэтому они действовали по единственно возможной - упрощённой схеме. Никто же на войне не рассматривает вопрос "А в чем виноват конкретно этот немец". Напротив принимаются простые критерии свой-чужой. Например по форме, по национальности. Увидел немца - обязан стрелять в него. И многие погибли не имея такой возможности. Также и здесь принимаются упрощённые критерии связанности с врагами - общие контакты, встречи, родственные связи итд. Другого пути нет - когда немцы встанут на правом берегу Волги искать шпионов будет поздно.

Дело Тухачевского рассматривалась верховным судом как и многие другие важнейшие дела

 

То есть вы согласны, что большинство обвиненных в польском шпионаже не были польскими шпионами? Что же вы раньше этого не сказали, я бы много времени сэкономил.

 

По форме да, по национальности нет. Даже на войне никогда не было приказа убивать гражданских немцев, а только явных военных. И даже военных немцев, попавших в плен, никогда не было приказа расстреливать, тем более почти поголовно.

А в национальных операциях вину определяли по сугубо нацистским критериям - по национальности. Вот и получилось, что половина польских мужчин были объявлены шпионами и растреляны.

Дело Тухачевского, как и многие другие важнейшие дела, не имеет никакого отношения к национальным операциям НКВД.

 

Все 100т шпионами не были. Они были пятой колонной в широком смысле слова - шпионами, пособниками, вредителями, прикрытием их. Полностью невиновных там было немного.

На территории Финляндии было уничтожено/изгнано практически всё славянское население. Более того в первое время (когда они думали что победят), они тоже самое делали на территории РСФСР. И никто по этому поводу из них даже не парится. "Мы у себя дома делаем что хотим". А здесь СССР попрекают нацистскими критериями. Советская власть у себя в стране борется с 5 колонной (а не с поляками вообще), так как считает нужным.

В северной Америке европейские колонисты уничтожили 60-80 млн КОРЕННОГО НАСЕЛЕНИЯ. Отчасти пришедшего туда из Руси-Орды , Индии кстати. А здесь когда принимаются небольшие контрмеры чтобы ЭТИХ ЖЕ европейских колонистов немного обуздать, возникают обвинения в нацистских критериях

 

Это консервативная оценка. Обычно называется цифра 100 млн, и только на территории США. Что говорит о том, что каждый индеец был убит не менее десяти раз. Этому, как вы совершенно справедливо указали, русофобскому в своей основе преступлению нет и не может быть никаких оправданий, но у нас тут тема про другое.

 

Очень точный заголовок.
Вы путаете архивные документы с денежными знаками - там несколько иные признаки подделки Я вам привел примеры документов, которые сталинисты подозревали в поддельности - ни о каких "степенях защиты" там речь не идет.

Ок. Приведите пример доказанного поддельного вброшенного архивного документа советского времени

Огромный массив специализированной судебной документации с доказательствами виновности польской пятой колонны был опроврегнут огромным массивом специализированной судебной документации, доказавшим, что оные доказательства фальсифицированы. Более того, частично это было сделано еще в 1938 году - см. вопрос Scaramuccia, по которому вы постоянно сливаете. И польская бумажка итоговому вердикту советской судебной системы не противоречит.

"Заведомо" - это когда в историческом и юридическом сообществе нет ни малейших сомнений по данному вопросу. С делом Тухачевского это, мягко говоря, не так.

где-то порядка 99%

 

Мне одному кажется, что Nicobelic это ФотоВлад?

 

Согласились, наконец, с тем, что агрессии с запада не было, а была, в лучшем случае, подготовка.
Только не западная, а германская, никак не на финальной стадии, и отнюдь не через Финляндию при том, что со стороны СССР была прямая агрессия сразу в отношении нескольких стран, совершенно не собиравшихся нападать на СССР.
Задача ослабить пятую колонну вполне разумная, только ее решение совершенно не должно принимать параноидально-идиотские формы

 

Нет, я спорил с обоими - ФотоВлад последовательнее и логичнее.

 

Доказательства будут? Вы уже согласились с тем, что решения троек доказательства считаться не могут. Какие-нибудь доказательства в том, что они были вредителями, а не были просто схвачены нквдшниками, которые "производили массовые и необоснованные аресты".

 

Много чести - через 100 лет выискивать доказательства для каждого из этих подонков. Решения законного органа власти - достаточно для них. Пусть сначала немцы фины ляхи представят правовые обоснования убийства ими советских людей на советской земле.

Могли бы вообще отдать эти вопросы на усмотрение командира расстрельной команды - как западные укро-польско-немецкие оккупанты делали при подавлении крестьянских востаний . А тут по каждому из них была подпись представителя центральной власти.

 

//////////////////////////////
Это естественно. Ваши недоуменные "вы же понимаете" возникают в силу глупости.
Дела по сути рассматривались представителями региональной власти. Ежов подписывал приговоры на основании доверия своим подчиненным на местах.
Как сегодня Кормилец подписывает законы не глядя. Он даже НЕ МОЖЕТ их читать, поскольку не разбирается в вопросах которые они регулируют.