Как определить чемпиона мира по шахматам при равенстве очков в матче?

Я в свое время предложил систему, которая определяет победителя в случае равенства очков, и до сих пор считаю ее идеальной: https://chessglum.com/viewtopic.php?f=21&t=243&hilit=vladruss
Мой товарищ из Киева, который на ЧессГлуме под ником Монтморенси, предложил опубликовать мою идею на каком-нибудь шахматном форуме, и я согласился. Проблема в том, что я ни на каких форумах тогда не общался, и что такое ЧессГлум даже не представлял. Я думал по простому, как наивный чебурашка, что мою идею хотя бы попытаются понять и хотя бы попробуют объективно обсудить. Но я получил в ответ только массу троллинга и глума, так ничего существенного в качестве критики не получив. После этого я просто плюнул на этот форум и ушел с него навсегда.

 

В первый раз вижу такое написание имени Монморанси...

 

Уважаемый Влад, давайте будем реалистами. Ваши идеи интересны, но пока их не поддержали кто то из нынешних топов или кто то из профессионалов, которые активно пишут в сети (уровня Шипова или Глейзерова) - пока нет поддержки профи, у идеи по разному оценивать очки набранные в разных турах (на старте и в конце цена очка разная) - еще нет будущего.
Вы можете конечно продублировать свои идеи в эту тем или создать отдельную тему, чтобы попробовать пропагандировать свои идеи.
Но кроме этого приглашаю Вас сделать свой выбор в голосовании вверху темы и высказаться по теме, что большее зло для шахмат: дрыгалка непредсказуемого тайбрейка или двух ступенчатая система выявления чемпиона мира (турнир плюс матч)

С уважением...

 

Так, надо было по ссылке на Глум зайти, да посмотреть.

 

Вот и я о том же...
Надо умудриться так прочитать имя Монморанси.

 

Вам больше придраться не к чему?

 

Речь не о поддержке профи моей идеи, а о том, о чем написал Глейзеров, а именно: "Что до распределения мест в самом Турнире, то я бы предпочёл определять их по дополнительным показателям в порядке «личная встреча, коэффициент Бергера, число побед»
Я просто предлагаю усовершенствовать систему Бергера, потому что она несовершенна. В остальном я полностью согласен с Глейзеровым.

 

Да не придираюсь я, просто удивился.
Скажем если кто-то прочитал бы Ваш ник как ВлётРус, Вы наверняка обратили бы внимание...

—- добавлено: 7 May 2023 —-

Если не нравится Бергер, берите Койя

 

Конечно, обратил бы, что этот кто-то с извращенным мышлением. Потому как по буквам прочитать латинский ник Vladruss как ВлётРус, это явно означает проблемы в восприятии действительности. Я же просто прочитал латинский ник по-русски, только и всего. Как оно звучит там у них в заморских языках, я знать не обязан.

Не имею чести знать сего почтенного господина. И дело не в том, что мне кто-то или что-то не нравится, а в том, чтобы обсудить мою (дебютную) идею - возможно, она окажется весьма плодотворной. И уж точно, лучше, чем предложение Сильвио Данаилова давать за победу три очка.

 

Как говорила Ванга: "Не думайте, что вы можете делать чего хотите. За вами всегда наблюдает Большой Глаз из треугольника" (утрирую).

 

Эта пять!

 

Вообще, конечно, тот факт, что пока претендент из последних сил выбивается из сил (простите за тавталогию), чемпион имеет возможность попивать кофеек, спокойно готовясь к предстоящему матчу, это вымораживает. Так что, предложение Глейзерова, основанного на мнении Михаила Улыбина, заслуживает самого пристального внимания. У чемпиона есть только одна привилегия: доказать в реальном поединке, что он самый сильный. Но перед этим его сопернику должны быть предоставлены равные возможности, а такого до сих пор не было, и это несправедливо.
Другое дело, что я не против, если при равном счете чемпион сохраняет свой титул. Потому что, если претендент хочет стать чемпионом, он обязан доказать свое превосходство над действующим чемпионом. Если не доказал, значит не превзошел.
С другой стороны, и чемпион тоже не превзошел претендента. Это проблема... Ну, тогда пусть оба считаются чемпионами мира, наверное. Пусть оба будут, почему нет? Было же у нас в русской истории, когда два брата одновременно были Царями - ничего особенного, мир не перевернулся.

 

И с кем из них играть следующий матч?
В случае двух царей надо тогда играть двум претендентам два матча! А если оба вничью — будет четыре чемпиона мира. А чего вничью не играть в такой ситуации?

 

Не надо матчей. Просто пусть играют матч-турнир трех.

 

Почтенный Влад, представьте себе, что играется матч трех. Играют скажем Карякин и Непомнящий, а третий это Каруана или Дин. Как Вы считаете у зарубежного шазматиста будут шансы победить сразу двоих, тем более что возможны некоторые варианты давления на них нашей власти? Не обязвтельно будет слив партии в нужный момент... возможно, достаточно если они будут отдыхать играя друг с другом, как было в заговоре трех в Кюрасао. Это будет означать что третьему сопернику придется трудиться в матч-турнире в два раза больше чем совестким чем нашим.

 

Отсюда вывод: наш бренд это матч двоих лучших шахматистов в данный момент времени. Под него дают правильные деньги, именно этот бренд с полутора-вековой историей отличает шахматы от иных интеллектуальных единоборств.
И пусть так будет дальше - финальный матч за звание чемпиона именно двоих лучших

 

Политические моменты давайте оставим в политической теме. Я говорю за чистый спортивный принцип. А то можно пойти по стопам Фишера и обвинять любого в чем угодно, но только не в том, что проигравший просто не смог делать сильнейшие ходы.

 

Дык, а если матч не выявляет лучшего-то? Здесь чаво делать бум?

 

Кстати, здесь в случае равенства очков для выявления победителя (единственного) как раз бы и пригодилась моя идея с подсчетом коэффициента. И никто бы уже не смог ничего возразить.

 

Ну так предложение Улыбина- Глейзерова как раз и решает проблему, чтобы именно двое лучших разыграли мачт и чтобы им не пришлось другаться в коротких форматах тайбрейка.
Каждый будущий участник матча проходит горнило ТП. И тот кто прошел этот ад самого главного турнира лучше - получает право на звание случае ничьи по итоговым очкам.

 

А Глейзеров не объясняет, зачем в наше время вообще нужен титул чемпиона мира?
На мой взгляд, званию пришел естественный конец. Сильнейшие шахматисты мира были и до Стейница, а чемпионы — это узкий круг из 17 человек. И надо поставить точку. Дальше пусть будут сильнейшие в мире (например за год по рейтингу).
При Стейнице, и даже при Карпове, рейтинг ничего не решал, а сейчас он заменил все. Никого не интересует какой у вас разряд, всем интересно, какой у вас рейтинг.

 

Я понял по другому: Глейзеров предлагает чемпиону играть в отборе и занять как минимум второе место. Но, что делать, если он займет не чистое второе место, а поделит его еще с парой участников? Глейзеров предлагает стандартные допы: количество побед, коэф. Бергера и т.п. Вот, про коэф. Бергера я и говорю: он не подходит. Я предлагаю более справедливую и прозрачную систему "улучшенного" Бергера, которая основана на двух очевидных принципах: играть черными сложнее, чем белыми, и значимость последних туров выше, чем первых.

 

Хм... А что делать, если сильнейший по рейтингу по каким-то причинам не играет пару-тройку лет? Исключать из рейтинг-листа? Объявлять его не сильнейшим? А потом, если он опять начнет играть: допускать с прежним рейтингом, или заставить его подтверждать прежний высокий рейтинг? И каков должен быть механизм подтверждения? Тут много подводных камней, которые могут создать множество неожиданных проблем.

 

Ну так Ваше предложение можно учесть никто и не спорит: личная встреча, число побед, лучшие результаты черными и бергер. Разумеется, порядок этих коэффициентов на усмотрение организаторов. Но четвертый показатель - лучшая игра черными практически гарантирует нам, что по результатам турнира обязательно удастся выстраить 3-4 победителей ТП таким образом, чтобы из них выбрать двух лучших для участия в матче на звание чемпиона.

 

Master-d, пожалуйста, подредактируйте свой текст. Я не могу его воспринимать с таким количеством очепяток. Без обид, прошу.

 

в процессе

 

Я давно об этом думаю. Сейчас у каждого шахматиста текущий рейтинг, а надо на первое место ставить наивысший рейтинг (как со званиями, выполнил мастера, и ты мастер, даже если в следующем турнире лоханулся. Пусть рядом с каждой фамилией будет два числа — парадный рейтинг и текущий, и по итогам года награждать и в списки записывать лидера. Будет новый список, не привязанный к Лпскеру и Капабланке.

 

Тоже не лафа. Был такой гроссмейстер Антошин. Один раз взял уровень гросса, а потом всю оставшуюся жизнь играл на уровне КМС.

 

Извините за наглость, но я не во всем согласен с уважаемым маэстро Глейзеровым.
Лично мне нравится вариант, когда чемпион мира имеет право, но не обязан играть в Турнире претендентов. И при плохой игре в турнире претендентов чемпион мира остается участинком очередного, те нового матча.
Просто, если предыдущий чемпион мира не выиграл очередной, те новый турнир претендентов (или не участвовал или сыграл плохо или стал вторым) - то при равенстве очков в матче на звание чемпиона мира тогда претендент объявляется следующим чемпионом мира.

Чтобы получить преимущество при равенстве очков чемпион мира должен выиграть очередной турнир претендентов. Но он не обязан это делать, если заболел перед ТП, если его не интересует кому достанется звание при равенстве очков, потому, что, скажем, чемпион мира уверен, что выйдет в матче на первенство мира в плюс.

 

Мне в этой идее не нравится то что чемпион может своими результатами повлиять на то кто будет победителем и выбрать соперника поудобнее, особенно если лидеры идут «ноздря в ноздрю». Вряд ли такие скандалы нужны, а они точно будут. Как возмущался Нимцович гроссмейстерской ничьей Капабланки и Алехина в Лондоне 1922

 

Подождите. Как он будет выбирать себе соперников? Проигрывая кому то? Сейчас гроссмейстерские ничьи не в счет. Их и так много без всяких договорняков потому, что шахматы после появления движков стали более чем раньше ничейной игрой. Сейчас и так ничья это наиболее вероятный результат любой партии в таком ровном турнире как ТП.
А разве, участвуя в ТП, чемпион мира не ставит себе более важную задачу иметь преимущество при равенстве очков в будущем матче? И ему выгоднее всего пытаться играть в ТП изо всех сил, чтобы стать первым.

 

Проигрывая кому то?

все нужно разжевывать....
Допустим ЧМ идет на первом месте с отрывом и займет первое место при любом случае. Расклад второго и третьего место зависит от партии ЧМ. Если ЧМ проигрывает, то выходит на очень Удобного соперника, если делает ничью то на очень НЕудобного соперника.
Специально проиграть, есть такой сценарий при этом раскладе.

прощу прощения, МастерД, но вы единственный на форуме, у кого сложности с логикой

 

Ну в истории шахмат вообще не было ни одного случая, чтобы шахматист уровня чемпиона мира настолько нарушал спортивную этику, чтобы кому то проигрывать под заказ. И зачем тогда придумывать заведомую неправду? Как раз логика предполагает, что если чего то не было в истории шахмат ни разу, но видимо и в будущем этого не будет. Это понятно тем, кто дружит с логикой.
Быть может Вы готовы предполагать нарушение этики другими шахматистами потому, что сами бы проиграли бы под заказ в подобном случае? Но тогда это лишь Ваша этическая проблема. Но не мира профессиональных шахмат.
Возможно, Вы не единственный, у кого на форуме проблемы с этикой и логикой одновременно...
Но тем не менее проехали и это.
Не интересно.

 

История и моя личная этика тут не влияет на то, что при такой системе этот вариант может случится, что ЧМ может проиграть специально и выбрать себе соперника поудобнее, как и было написано.