Территория Истины (определяем сильнейшие дебюты в шахматах)

Каспаров перешёл на 1. с4 в четвёртом матче с Карповым. Чуть не проиграл его в итоге (в частности, проиграл белыми 2-ю и 16-ю партии). Причём позиции получились весьма карповского духа, а не каспаровского.

Ну так почитайте как раз комментарии Полугаевского к той самой партии - он опоздал к ее началу - а когда пришёл, то увидел, что пешка стоит на с4 и сначала даже подумал, что столики перепутал, а потом выяснилось, что Фишер сыграл с4 впервые в жизни - и вся подготовка Полугаевского пошла прахом.

Мне ещё более смешно - поскольку ни в одной партии данного матча английское начало так и не встретилось.

Фишер всё-таки действительно играл 1. с4 против Спасского и выиграл. Впрочем, я не думаю, что тут виноват Тартаковер-Макагонов-Бондаревский. Это объективно очень хороший дебютный вариант, и то что Спасский в нём проигрывал в знаменитых партиях против Фишера и против Карпова, не сильно способствует тому, чтобы белые сегодня часто шли на некогда основную схему ферзевого гамбита со слоном на g5.

Могу предложить альтернативы: 1. c4 с5 2. Nf3 Nf6 3. Nc3 Nc6 4. g3 d5 5. cxd5 Nxd5 6 Cg2 Nc7 7 d3 e5 - где тут перевес белых в центре?
Или: 1 с4 е5 2 Кс3 д6 3 ж3 ж6 4 Сж2 Сж7 5 д3 ф5 6 е4 Кс6 - Хюбнер - Спасский Монреаль 1979 г - где тут у белых перевес в центре?

Тартаковер-Макагонов-Бондаревский это своего рода берлинский вариант для ферзевого гамбита. Из-за берлинского варианта в испанской партии белые побросали 3. Bb5 и стали играть 3. Bc4, а из-за Тартаковера-Макагонова-Бондаревского белые побросали (4) 5. Bg5 и стали играть 5. Bf4.

Так о чём и речь - только это никак не английское начало. После е6 - у Фишера была возможность настоять на своём. путём допустим того же 2 е4, но он предпочёл ферзевый гамбит.)

У меня эти ваши ссылки не открываются - да, сейчас посмотрел по книге, 8-ая партия действительно английское начало, так вот тут и надо понимать, что Фишер уже повёл в счёте и начал сушить игру - играть на ограничение, с учётом психологического состояния Спасского сама партия по себе никакой ценности не представляет наряду с 5-ой самая слабая партия игранная Спасским в матче.

Классный аргумент - а где гарантия, что те же самые игроки не оборвали бы эту партию в другом дебюте. И то, что игроки бросают играть говорит скорее об их крайне низком уровне в первую очередь психологическом, нежели о ценности английского начала.

После 1...е5 и 1..с5 вы уже никуда не зайдёте, как Петросян против Фишера тоже решил потемнить и никуда не зашёл в итоге.

Кому надо-то? Белым вполне возможно и надо, а чёрным достаточно изучить одну опцию - или 4 коня, или перевёрнутый дракон или перевёрнутый закрытый вариант сицилианки, а вот белым нужно учитывать все вышеперечисленные возможности.

Осталось только выяснить, что есть что.

Ну где уж нам - такой специалист на ветку пришёл, что и изучение дебюта для него лишь зубрёжка, и те кто учат дебют больше ничего не знают, достаточно им предложить английское и дело в шляпе - не иначе как МГ не меньше читает лекции. За сим откланиваюсь - простите, меня и других великодушно, что попытались разрушить ваши воздушные замки - играйте английское начало и дальше - и пусть вам чистят пятак в онлайне и в реале все кому не лень.)

Ааа! Так вы дебютную классификацию по личессу определяете - ну большой привет - он вам такого наопределяет, что потом без бутылки не разберёшься.) Прежде чем доверяться личессу - уясните для себя одну маленькую деталь - программа не учитывает перестановки ходов и если вы в итоге перешли из одного дебюта в другой - она все равно покажет первоначальный вариант.

Невежество своё показываете вы сударь, поскольку не знаете в тонкостях даже свой любимый дебют. При ответе на е4 скажем с5 и 3 Кс3 Кф6 получается весьма занятная система Микенаса-Флора с лучшими перспективами для белых. По 1-ому ходу дебюты определяют только круглые идиоты.

Сложный тут вопрос в этой теме - к умным или к красивым. Тут пошли какие-то очень странные дикуссии о том, что чем считать.
Давайте вернемся просто к 1 c4. С одной стороны 1 с4 безусловно неплохой ход, но и на лучший ход 21 века не тянет.
С практической точки зрения там 3 проблемы.
а) Трансформации работают в обе стороны. В куче вариантов черным легко подготовиться к английскому началу просто транспозицией. 1 d6, c6, e6, g6 играбельны и часто легко встраиваются в репертуар. Да какую-то часть вариантов отсекаешь, но зато в некоторых вариантах можешь быть слабо готов - трансформация в ОФГ типичный пример, обычно "англичане" там слабее готовы.
б) 1 c4 e5 очень хорошая система за черных с богатым выбором идей. Да её нужно готовиться, но там нужно выбрать только одну схему, которая тебе нравится и заучить. Там у черных все в порядке и у белых единственная надежда - никто этого делать не будет. Что случается не всегда.
с) 1 с4 с5 очень практично - там довольно мало теории и черным не надо очень много знать чтобы уравнять.

Все вместе довольно сильно ограничивет практическую силу c4. Да так играть можно, но нужно понимать, что бесплатного завтрака не бывает - это просто одна из возможностей белых со своими плюсами и минусами.

Насчёт 1.c4 - помню как в конце 90-х неожиданно обнаружил в городской библиотеке несколько старых томов "Информатора", где-то с 1967 по 1970 г. Что удивило - в те годы Ботвинник, Петросян, Корчной, Полугаевский, Смыслов очень часто играли 1.c4, пожалуй даже чаще, чем 1.d4. Интересно, с чем это было связано, просто тогдашняя мода? Из чуть более позднего - все знают, что Ульман всю жизнь отстаивал французскую, но менее известен факт, что играя до начала 70-х в основном 1.d4, он в какой-то момент полностью перешёл на 1.c4 и всю оставшуюся карьеру играл только так. Моё же любительское мнение всегда было - зачем играть 1.c4, когда есть 1.d4, чего-то там избегать? Так избегая одного, столкнёшься с другим - что делать на 1...c5 и 1...e5. Кстати, Крамник разыгрывал английское через 1.Nf3, сразу 1.c4 он играл редко, возможно ответ 1...e5 не нравился.

Ну почему же менее известен!? СЮ в Еже ещё писал, что английское начало было для Ульмана сродни хлебу - главный враг Ежа как-никак. И Дворецкий в одном из номеров 64 разбирал подробно на основании его партии с Османовичем, Плахеткой и Поповым вариант 4-ёх коней английского начала.

Абсолютно правильное мнение, игрока не боящегося играть в шахматы.

Для начинающих зазнаек с кучей самомнения это может быть и норма, а у нормальных людей это вызовет в лучшем случае недоумение. Не рассказывайте больше никому, что дебютная классификация определяется по 1-ому ходу - засмеют.

Староиндийская защита и Защита Грюнфельда уже опровергнуты - или я что-то пропустил?

Тартаковер так против Ласкера и сыграл - и огрёб люлей по полной программе, но вы же у нас слишком вумный и классические партии изучать нужным не считаете.

Чего им там надо доказывать после скажем спокойного 4 Кф3?

Да не нужно там учить весь объём, там достаточно выучить одну из схем, а вот белые должны ко всему быть готовы!

Так вот и получается, что ваше английское начало, совершенно несамостоятельный дебют, который полностью лишен смысла настолько, что чёрные могут его избежать одним только скромным ходом, а если так, то зачем огород городить когда можно сразу пойти в вышеуказанные дебюты. Чего опасаться-то? Староиндийской и Грюнфельда - так вы же сами только бодро нам рапортовали, что ж6 даёт халявный перевес белым!?

Да для вас хоть 10 партий приведи все равно не аргумент - всё что не удобно для вас не аргумент, зато 5-6 партий Фишера которые с большой натяжкой можно отнести к английскому началу и которые он в большинстве своём сыграл против соперников, которых ни во грош не ставил (молодые Андерссон и Тукмаков были для него в то время никто извать их никак) - железобетонный аргумент, что Фишер английское начало ценил особенно в соотношении с его 770-ю партиями. Я уж не говорю о том, что строго говоря б3 на 1-ом ходу к английскому началу не относится - это атака Нимцовича-Ларсена, хотя в случае с Андерссоном ещё можно согласиться там получился перевернутый еж. Уж даже до того дошло, что ферзевые гамбиты в английское начало записали, только чтобы сову на глобус натянуть.

—- добавлено: 24 июн 2024, опубликовано: 24 июн 2024 —-

Корону Каспарову спасли зевки Карпова 31...К:а4?! и 33...Кдс5?? - что к дебюту вообще никакого отношения не имело, а уж если и аргументировать опровержение, то нужно было вспомнить 4-ую партию того же матча и партию с Иванчуком из чемпионата СССР 1988-ого года. Но чукча у нас не читатель - чукча у нас писатель.

Первая линия Стокфиша за белых против первой линии Фрица за чёрных:

Всего пятнадцать ходов и на доске оценка +2.5. А ведь ходы чёрных некогда могли бы быть читерскими. Абсолютное большинство людей за доской сыграют не лучше.

Ну так вот в 1-ую очередь вы и прочтите. Могу даже подсказать источник и страницу. Н. Крогиус Борис Спасский т.2 с. 100. Там заодно он и рассказывает - почему Фишер выбрал этот дебют - вовсе не по шахматным причинам - и игру Спасского критикует, указывая путь к уравнению. Там не о чем вообще говорить - партия была проиграна буквально за 5 ходов.

Ну, во-первых у вас там и десятка не наберётся, если вы конечно ферзевые гамбиты и дебюты Рети туда не собираетесь вписывать. Во-вторых, я то 10 партий по теме 1 с4 е5 2 а3 с разгромом белых запросто накидаю. А вот вы 10 партий в исполнении Фишера белыми английского (именно английского начала) Накидать сможете? Вопрос риторический. То-то и оно. А вообще вы взялись за неблагодарное дело - отстаивать позицию лентяя, не желающего учить дебюты, что его 1 с4 е5 2 а3 - хорошо для белых в его исполнении по тем причинам, что у людей до них руки не доходят - кому это нужно - доходят у всех. И что в этой позиции уж он то точно гуру позиционной игры начётчиков так называемых переиграет. В основные варианты - нормальные дебюты, дающие белым перевес - он идти не хочет - потому что там все всё знают (а он видимо и не знает) - поэтому предпочитает играть без подачи, как в теннисе. Только в шахматах, как и в теннисе отсутствие подачи - всегда чревато.

Ну так и что мы имеем в итоге) Фишер отстаивал белыми построение ежа за чёрных, то есть по сути играл не английское начало, а против английского начала. А Тукмаков и Андерсон выступали за белых. По сути этими партиями Фишер показал как нужно чёрным играть против английского начала. Причём здесь его приверженность к английскому началу . Чистое английское начало он применил всего лишь один раз в партии со Спасским - и вызвано это было отнюдь не шахматными, а психологическими причинами.

Судя по тому, что вы написали.

Видимо не знаете. Я прочитал комментарии в книге и никаких подтверждений сильной игры Спасского и какого-либо преимущества по дебюту Фишера не обнаружил. Что касаемо первоисточника, то не нужно забывать, что на тот момент данному матчу придавалось огромное значение и Крогиус был одним из ответственных лиц, естественно, что ему эту ответственность с себя нужно было как-то снимать - вот он тогда возможно и Спасского из под удара выводил и себя, реабилитируя его слабую игру. В книге изданной им 20 лет спустя я никаких дифирамбов Спасскому не нашёл.

Ну для кого-то возможно их и нет. А для кого-то они есть. И уж точно английское начало в этот перечень не входит.