Территория Истины (определяем сильнейшие дебюты в шахматах)

в основных вариантах у белых пешечный перевес в центре пешки е и д против пешки е.
1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. Nf3 Nc6 4. g3 d5 5. cxd5 Nxd5
если вы играете классику вам все время надо менять схемы чтобы избежать подготовки соперника, в английском начале вам по сути даже не надо менять дебют, чтобы сбить соперника с подготовки, как я писал ранее у белых на 4 ходу много разных возможностей.

это очень смешно, учитывая что как раз Английское начало было подготовлено как раз к матчу со Спасским
https://lichess.org/study/Wvayulij/komqthfY
https://lichess.org/study/Wvayulij/hfjkZiTO
https://lichess.org/study/Wvayulij/qrQqseOh

Каспаров перешёл на 1. с4 в четвёртом матче с Карповым. Чуть не проиграл его в итоге (в частности, проиграл белыми 2-ю и 16-ю партии). Причём позиции получились весьма карповского духа, а не каспаровского.

Ну так почитайте как раз комментарии Полугаевского к той самой партии - он опоздал к ее началу - а когда пришёл, то увидел, что пешка стоит на с4 и сначала даже подумал, что столики перепутал, а потом выяснилось, что Фишер сыграл с4 впервые в жизни - и вся подготовка Полугаевского пошла прахом.

Мне ещё более смешно - поскольку ни в одной партии данного матча английское начало так и не встретилось.

На уровне до 2500+ эло мало у кого руки доходят до английского начала, оно кажется скучным, людям интереснее изучать защиты против е4 и д4. Когда я на личесс играю 1.с4 многие игроки обрывают партию, это я считаю моральной победой и еще одним доводом играть этот ход.
Вы тут все немного не понимаете простую вещь, что с4 это по сути тот же д4 только с гораздо большим количеством опций. Если мне надо я могу зайти через него и в защиту Нимцовича и в Грюнфельд. е5 против с4 это элитный ход , чтоб так играть надо иметь большой обьем памяти, поэтому игроки не очень высокого уровня имеют как правило плохую статистику тут.
Собственно я не собираюсь никого уговаривать я уже все сказал, как изысканный сыр и дорогое вино не всех, кому-то привычнее хлебать пивасик и кушать сырок дружба, так и английское начало не для всех, а для позиционных игроков с высоким чувством гармонии, каждому свое.

Фишер всё-таки действительно играл 1. с4 против Спасского и выиграл. Впрочем, я не думаю, что тут виноват Тартаковер-Макагонов-Бондаревский. Это объективно очень хороший дебютный вариант, и то что Спасский в нём проигрывал в знаменитых партиях против Фишера и против Карпова, не сильно способствует тому, чтобы белые сегодня часто шли на некогда основную схему ферзевого гамбита со слоном на g5.

Могу предложить альтернативы: 1. c4 с5 2. Nf3 Nf6 3. Nc3 Nc6 4. g3 d5 5. cxd5 Nxd5 6 Cg2 Nc7 7 d3 e5 - где тут перевес белых в центре?
Или: 1 с4 е5 2 Кс3 д6 3 ж3 ж6 4 Сж2 Сж7 5 д3 ф5 6 е4 Кс6 - Хюбнер - Спасский Монреаль 1979 г - где тут у белых перевес в центре?

Вы в своем уме? 2 или 3 раза Фишер играл 1.с4 ссылки я дал , причем в 8 партии чистейше английское начало. то что дальше 2 партии ушли в ферзевый гамбит так что с того? это выбор черных.

Тартаковер-Макагонов-Бондаревский это своего рода берлинский вариант для ферзевого гамбита. Из-за берлинского варианта в испанской партии белые побросали 3. Bb5 и стали играть 3. Bc4, а из-за Тартаковера-Макагонова-Бондаревского белые побросали (4) 5. Bg5 и стали играть 5. Bf4.

Так о чём и речь - только это никак не английское начало. После е6 - у Фишера была возможность настоять на своём. путём допустим того же 2 е4, но он предпочёл ферзевый гамбит.)

Вы неверно понимаете пешечный перевес в центре, вы думаете это контроль над центральными полями, речь же идет о количестве центральных пешек. Я говорю про принципиальные ветки за которые вы сами тут ратуете, так вот там типичный для сицилианки перевертыша пешечный перевес у белых в центре. Вашими безапелляционными заявлениями про Фишера вы себя полностью дискредитировали как собеседника и специалиста поэтому дальше с вами беседовать на эту тему мне с вами не интересно уж простите, тем более вы не понимаете контекста разговора.

Балаболу на заметку.

У меня эти ваши ссылки не открываются - да, сейчас посмотрел по книге, 8-ая партия действительно английское начало, так вот тут и надо понимать, что Фишер уже повёл в счёте и начал сушить игру - играть на ограничение, с учётом психологического состояния Спасского сама партия по себе никакой ценности не представляет наряду с 5-ой самая слабая партия игранная Спасским в матче.

Классный аргумент - а где гарантия, что те же самые игроки не оборвали бы эту партию в другом дебюте. И то, что игроки бросают играть говорит скорее об их крайне низком уровне в первую очередь психологическом, нежели о ценности английского начала.

После 1...е5 и 1..с5 вы уже никуда не зайдёте, как Петросян против Фишера тоже решил потемнить и никуда не зашёл в итоге.

Кому надо-то? Белым вполне возможно и надо, а чёрным достаточно изучить одну опцию - или 4 коня, или перевёрнутый дракон или перевёрнутый закрытый вариант сицилианки, а вот белым нужно учитывать все вышеперечисленные возможности.

Осталось только выяснить, что есть что.

Ну где уж нам - такой специалист на ветку пришёл, что и изучение дебюта для него лишь зубрёжка, и те кто учат дебют больше ничего не знают, достаточно им предложить английское и дело в шляпе - не иначе как МГ не меньше читает лекции. За сим откланиваюсь - простите, меня и других великодушно, что попытались разрушить ваши воздушные замки - играйте английское начало и дальше - и пусть вам чистят пятак в онлайне и в реале все кому не лень.)

Фишер сыграл 3 раза английское начало, идите на личесс сделайте ход 1.с4 и посмотрите название , вы батенька Балабол с большой буквы.

вместо того чтобы признать ошибку вы тут юлите как уж на сковородке, с таким некомпетентным пустобрёхом не о чем больше разговаривать такие как вы должны молчать и слушать, молчать и слушать, а не разговаривать.

Ааа! Так вы дебютную классификацию по личессу определяете - ну большой привет - он вам такого наопределяет, что потом без бутылки не разберёшься.) Прежде чем доверяться личессу - уясните для себя одну маленькую деталь - программа не учитывает перестановки ходов и если вы в итоге перешли из одного дебюта в другой - она все равно покажет первоначальный вариант.

вы в очередной раз показываете свое невежество, на е6 у белых по сути нет разумного варианта который бы определял английское начало, там в любом случае будет или ферзевый или каталон или двойное фианкетто дебюта Рети, да , можно ответить 2.е4, но это ход скорее для блица, чем для матча за корону , но и тут , если черные не сыграют с5, а сыграют сильнейшее д5 будет французская защита.
1. c4 e6 2. e4 d5 3. exd5 exd5 4. d4
Именно поэтому в книгах можно дебют определять и как английское начало по первому ходу или по тому , что реально возникло на доске.

Невежество своё показываете вы сударь, поскольку не знаете в тонкостях даже свой любимый дебют. При ответе на е4 скажем с5 и 3 Кс3 Кф6 получается весьма занятная система Микенаса-Флора с лучшими перспективами для белых. По 1-ому ходу дебюты определяют только круглые идиоты.

В 1972 году Фишер со Спасским так сыграл дважды и набрал два очка. (Один раз там всё перешло в ТМБ, но Спасскому это не помогло). Еще разок так Фишер сыграл со Спасским в 1992 — ничья в "типа-каталоне".
Но больше всего мне нравится партия Фишер - Панно (вскоре после партии с Полугаевским, в том же турнире).
1.с4!! и всё. Партия закончилась.

Кроме того, Фишер несколько раз начинал партию 1.b3 и игра переходила потом в "типа-английское".

И чтобы окончательно засушить эту игру, Фишер далее в матче съел отравленную пешку на b2, а потом перешел на защиту Алехина, и Уфимцева? Смешно, ей Богу.

Что за подсебятина? зачем играть 3…Кф6? если есть 3…Кс6 и уже белым надо доказывать что у них не хуже. Ну как мы видим в английском начале постоянные трансформации в другие начала и зависят они часто от воли черных. Что должен был делать Фишер чтобы остаться в рамках английского начала после 1.с4 е6 и чтобы позицию получить достойную матча за корону?)) Это можно сделать только оборвав партию))) Поэтому когда игрок играет 1.с4 мы говорим он играет английское начало, а во что оно трансформируется это уже дело 10-е оно может трансформировать во все главные закрытые дебюты
1. c4 Nf6 2. Nc3 e6 3. d4
1. c4 Nf6 2. Nc3 g6 3. d4 d5
1. c4 c6 2. d4 d5
Куча книг где начало определяется по первым ходам это тоже норма. Поэтому Фишер сыграл Английское начало 3 раза, которое 2 раза трансформировалось в ферзевый гамбит.

Сложный тут вопрос в этой теме - к умным или к красивым. Тут пошли какие-то очень странные дикуссии о том, что чем считать.
Давайте вернемся просто к 1 c4. С одной стороны 1 с4 безусловно неплохой ход, но и на лучший ход 21 века не тянет.
С практической точки зрения там 3 проблемы.
а) Трансформации работают в обе стороны. В куче вариантов черным легко подготовиться к английскому началу просто транспозицией. 1 d6, c6, e6, g6 играбельны и часто легко встраиваются в репертуар. Да какую-то часть вариантов отсекаешь, но зато в некоторых вариантах можешь быть слабо готов - трансформация в ОФГ типичный пример, обычно "англичане" там слабее готовы.
б) 1 c4 e5 очень хорошая система за черных с богатым выбором идей. Да её нужно готовиться, но там нужно выбрать только одну схему, которая тебе нравится и заучить. Там у черных все в порядке и у белых единственная надежда - никто этого делать не будет. Что случается не всегда.
с) 1 с4 с5 очень практично - там довольно мало теории и черным не надо очень много знать чтобы уравнять.

Все вместе довольно сильно ограничивет практическую силу c4. Да так играть можно, но нужно понимать, что бесплатного завтрака не бывает - это просто одна из возможностей белых со своими плюсами и минусами.

Насчёт 1.c4 - помню как в конце 90-х неожиданно обнаружил в городской библиотеке несколько старых томов "Информатора", где-то с 1967 по 1970 г. Что удивило - в те годы Ботвинник, Петросян, Корчной, Полугаевский, Смыслов очень часто играли 1.c4, пожалуй даже чаще, чем 1.d4. Интересно, с чем это было связано, просто тогдашняя мода? Из чуть более позднего - все знают, что Ульман всю жизнь отстаивал французскую, но менее известен факт, что играя до начала 70-х в основном 1.d4, он в какой-то момент полностью перешёл на 1.c4 и всю оставшуюся карьеру играл только так. Моё же любительское мнение всегда было - зачем играть 1.c4, когда есть 1.d4, чего-то там избегать? Так избегая одного, столкнёшься с другим - что делать на 1...c5 и 1...e5. Кстати, Крамник разыгрывал английское через 1.Nf3, сразу 1.c4 он играл редко, возможно ответ 1...e5 не нравился.

Scaramuccia,
а) обычно английское начало играют игроки которые играют 1.д4, мы не боимся этих д6 , ж6, это халявный перевес у белых. 1.с4 дает нам больше возможностей, если с нами захотят сыграть славянскую у нас есть возможность уйти в Рети, или сыграть е4 и уйти в атаку Панова или мы можем сыграть Антимеран с задержкой д4, а захотим сыграем и обычную славянку. И конечно мы не слабее готовы к ФГ, человек который играет закрытые дебюты первым делом изучает ферзевый гамбит , еще с детства.
б) 1…е5 хороший ход, только, если вы белыми играете 1.е4 и идете в основные ветки против сицилианки, а иначе для вас ход е5 будет головной болью, вам придется изучать все сицилианки перевертыши, белые могут просто сыграть а3
1. c4 e5 2. a3 Nf6 3. d3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. Nf3 Nc6 6. e4 Nb6 7. Be2 Be7 8. O-O
O-O 9. Be3 с отличным Найдорфом, так же уже на 2 ходу вы можете получить е3, д3, кс3, ж3, кф3. а это только 2-й ход.
Как по мне 1…е5 ход абсолютно непрактичный , такой обьем информации учить могут только профессионалы и то без гарантии , что в практической партии будет положительный исход, можно вспомнить как Карякин проиграл Бабисаре черными.
Если вы играете допустим белыми закрытую сицилианку, то уже против Англии вы не получите хорошую игру
1. c4 e5 2. Nc3 Nc6 3. Nf3 g6 4. d4 exd4 5. Nxd4 Bg7 6. Nxc6 bxc6 7. g3
с перевесом белых.
с) 1.с4 с5 мало теории? вы явно слабо знакомы с английским началом. Я покажу только ветку которую считаю основной и прям четкого уравнения там нет там ещё надо поработать
1. c4 c5 2. Nf3 Nc6 3. Nc3 g6 (3... Nf6 4. g3 d6 5. Bg2 g6 6. d4 cxd4 7. Nxd4
Bd7 8. O-O Bg7 ) 4. e3 Nf6 5. d4 cxd4 6. exd4 d5 7. cxd5 Nxd5 8. Qb3 Nxc3 9. Bc4
Nd5 10. Bxd5 e6 11. Bxc6+ bxc6 12. O-O
У белых перевес за счет слабых пешек и слабых полей в лагере черных.

—- добавлено: 24 июн 2024, опубликовано: 24 июн 2024 —-

ВязьмаЧесс, зато в последние годы Крамник активно развивал это направление английского
1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. Nf3 Nc6 4. d3 d5 5. cxd5 Nxd5 6. e4 Nxc3 7. bxc3
И еще играл 4.а3 , например в базе личесс его победа над Карякиным.
После 1.д4 ,как заметил верно автор темы, мы от сильного игрока получим или Защиту Нимцовича где у белых абсолютно ничего нет или нам придется играть 3.Кф3 где мы получим фантастическое количество теории. 1.с4 позволяет всего этого избежать, ничего этого чёрные не смогут играть им придется играть или ФГ с карлсбадом или Анти-Нимцовича
1. c4 Nf6 2. Nc3 e6 3. e4 d5 4. cxd5 (4. e5 d4 5. exf6 dxc3 6. bxc3 ) exd5 5. e5
Элита в основном заходит в Ферзевый гамбит через этот порядок ходов чтобы избежать Карлсбада
1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 d5 4. Nc3 Be7
А в Англии им придется играть против Карлсбада
1. c4 e6 2. Nc3 d5 3. d4 Nf6 4. cxd5 exd5

Ну почему же менее известен!? СЮ в Еже ещё писал, что английское начало было для Ульмана сродни хлебу - главный враг Ежа как-никак. И Дворецкий в одном из номеров 64 разбирал подробно на основании его партии с Османовичем, Плахеткой и Поповым вариант 4-ёх коней английского начала.

Абсолютно правильное мнение, игрока не боящегося играть в шахматы.

Для начинающих зазнаек с кучей самомнения это может быть и норма, а у нормальных людей это вызовет в лучшем случае недоумение. Не рассказывайте больше никому, что дебютная классификация определяется по 1-ому ходу - засмеют.

Староиндийская защита и Защита Грюнфельда уже опровергнуты - или я что-то пропустил?

Тартаковер так против Ласкера и сыграл - и огрёб люлей по полной программе, но вы же у нас слишком вумный и классические партии изучать нужным не считаете.

Чего им там надо доказывать после скажем спокойного 4 Кф3?

Да не нужно там учить весь объём, там достаточно выучить одну из схем, а вот белые должны ко всему быть готовы!

Так вот и получается, что ваше английское начало, совершенно несамостоятельный дебют, который полностью лишен смысла настолько, что чёрные могут его избежать одним только скромным ходом, а если так, то зачем огород городить когда можно сразу пойти в вышеуказанные дебюты. Чего опасаться-то? Староиндийской и Грюнфельда - так вы же сами только бодро нам рапортовали, что ж6 даёт халявный перевес белым!?

Разьве одна партия — аргумент? Ну, Андерсен так сыграл с Морфи, и великий Морфи черными огреб люлей по полной программе.

Освежил матч в Рейкьявике в памяти — там Фишер полматча играл 1.с4, сбивая Спасского с подготовки.

Зато в 1987 году ход 1.с4 спас Каспарову корону, он выиграл по заказу последнюю партию матча у Карпова.

Да для вас хоть 10 партий приведи все равно не аргумент - всё что не удобно для вас не аргумент, зато 5-6 партий Фишера которые с большой натяжкой можно отнести к английскому началу и которые он в большинстве своём сыграл против соперников, которых ни во грош не ставил (молодые Андерссон и Тукмаков были для него в то время никто извать их никак) - железобетонный аргумент, что Фишер английское начало ценил особенно в соотношении с его 770-ю партиями. Я уж не говорю о том, что строго говоря б3 на 1-ом ходу к английскому началу не относится - это атака Нимцовича-Ларсена, хотя в случае с Андерссоном ещё можно согласиться там получился перевернутый еж. Уж даже до того дошло, что ферзевые гамбиты в английское начало записали, только чтобы сову на глобус натянуть.

—- добавлено: 24 июн 2024, опубликовано: 24 июн 2024 —-

Корону Каспарову спасли зевки Карпова 31...К:а4?! и 33...Кдс5?? - что к дебюту вообще никакого отношения не имело, а уж если и аргументировать опровержение, то нужно было вспомнить 4-ую партию того же матча и партию с Иванчуком из чемпионата СССР 1988-ого года. Но чукча у нас не читатель - чукча у нас писатель.

Первая линия Стокфиша за белых против первой линии Фрица за чёрных:

Всего пятнадцать ходов и на доске оценка +2.5. А ведь ходы чёрных некогда могли бы быть читерскими. Абсолютное большинство людей за доской сыграют не лучше.

Это написал один человек?
И с Андерссоном и Тукмаковым получился перевернутый еж. Андерссон после партии с Фишером сам стал главным спецом по ежу, так что... Как только Фишер играл с4 (путь на третьем ходу) все сводилось к боковым вариантам английского. Так, что говорить о том что эту ошибку (применение английского) Фишер совершил единожды с Полугаевским — это вольная фантазия и передержка.

Это, вроде бы, и вас касается? Десяток партий Фишера — это для вас ноль.

Главный из этих слабаков — Спасский, а дряненькое соревнование, где Фишер использовал английское, как главный аргумент — матч на первенство мира.
Причем, Спасский один раз согласился на английское и огреб. В остальных случаях избегал.
Часто пишут, что Спасский там играл слабо, но вы прочтите комментарии Крогиуса (участника матча). Он матч прокомментировал в журнале "Шахматы в СССР", в первую очередь, как психолог. Для него победа Фишера в английском начале очень интересна и убедительна.

Ну так вот в 1-ую очередь вы и прочтите. Могу даже подсказать источник и страницу. Н. Крогиус Борис Спасский т.2 с. 100. Там заодно он и рассказывает - почему Фишер выбрал этот дебют - вовсе не по шахматным причинам - и игру Спасского критикует, указывая путь к уравнению. Там не о чем вообще говорить - партия была проиграна буквально за 5 ходов.

Ну, во-первых у вас там и десятка не наберётся, если вы конечно ферзевые гамбиты и дебюты Рети туда не собираетесь вписывать. Во-вторых, я то 10 партий по теме 1 с4 е5 2 а3 с разгромом белых запросто накидаю. А вот вы 10 партий в исполнении Фишера белыми английского (именно английского начала) Накидать сможете? Вопрос риторический. То-то и оно. А вообще вы взялись за неблагодарное дело - отстаивать позицию лентяя, не желающего учить дебюты, что его 1 с4 е5 2 а3 - хорошо для белых в его исполнении по тем причинам, что у людей до них руки не доходят - кому это нужно - доходят у всех. И что в этой позиции уж он то точно гуру позиционной игры начётчиков так называемых переиграет. В основные варианты - нормальные дебюты, дающие белым перевес - он идти не хочет - потому что там все всё знают (а он видимо и не знает) - поэтому предпочитает играть без подачи, как в теннисе. Только в шахматах, как и в теннисе отсутствие подачи - всегда чревато.

Ну так и что мы имеем в итоге) Фишер отстаивал белыми построение ежа за чёрных, то есть по сути играл не английское начало, а против английского начала. А Тукмаков и Андерсон выступали за белых. По сути этими партиями Фишер показал как нужно чёрным играть против английского начала. Причём здесь его приверженность к английскому началу . Чистое английское начало он применил всего лишь один раз в партии со Спасским - и вызвано это было отнюдь не шахматными, а психологическими причинами.

Еж возникает при разном порядке ходов, в английском начале запросто.

Тартаковер - Ласкер — это разгром белых? Там все решил дебют? Хм...
Вы полегче с термином "разгром".

Я вам указал на текст, а вы мне в ответ хотите подсказать его источник? Я его не знаю?
Кстати, то, что вы "подсказали" — это не первоисточник. Первоисточник вам подсказал я.

А у вас там одна единственная партия с Полугаевским.

P.S. Мне ваши обсуждения английского начала глубоко фиолетовы. Просто я столкнулся с незнанием (Фишер сыграл 1.с4 один раз в жизни) и вас просветил. Не более того.
И еще столкнулся с убогим способом доказательства (...Тартаковер так сыграл с Ласкером и огреб), и привел пример Андерсена, который сыграл также и не огреб. Намекнул, что такие примеры нчего не доказывают. особенно, если им сто лет.

А такие еще остались?
Если в это верить, то английское начало из них, там легко ловить плохо понимающих эти позиции.
Если верить в нули, выдаваемые движком, то они (нули) везде. И нет уже нормальных дебютов

Судя по тому, что вы написали.

Видимо не знаете. Я прочитал комментарии в книге и никаких подтверждений сильной игры Спасского и какого-либо преимущества по дебюту Фишера не обнаружил. Что касаемо первоисточника, то не нужно забывать, что на тот момент данному матчу придавалось огромное значение и Крогиус был одним из ответственных лиц, естественно, что ему эту ответственность с себя нужно было как-то снимать - вот он тогда возможно и Спасского из под удара выводил и себя, реабилитируя его слабую игру. В книге изданной им 20 лет спустя я никаких дифирамбов Спасскому не нашёл.

Ну для кого-то возможно их и нет. А для кого-то они есть. И уж точно английское начало в этот перечень не входит.