Система Чужакина. Как не зевать тактику.

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем NeoNeuro, 28 фев 2013.

  1. lobnya Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    29.11.2011
    Сообщения:
    78
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    2
    Адрес:
    г.Лобня Московская область
    Оффлайн
    Заранее приношу извинения тем, у кого плохо с английским.

    В далеком 2002 году Michael de la Maza, взяв за основу свою статью
    http://www.masschess.org/Chess_Horizons/Articles/2001-01_Sample_400_Points_Part_1.pdf
    с подачи известного в США шахматного инструктора Dan Heisman'а написал эту книгу
    http://ru.scribd.com/doc/71043424/Michael-de-La-Maza-Rapid-Chess-Improvement-2002
    Книга скорее мотивационная, чем обучающая. Автор не изобретал никаких новых теорий, а лишний раз сделал акцент на важность практики и описал свой метод тренировок в результате которого в течение двух лет его рейтинг USCF с уровня чуть ниже 1400 перевалил за 2000.

    Вот его личная карточка на сайте американской шахматной федерации http://www.uschess.org/msa/MbrDtlRtgSupp.php?12775875

    Решение одного и того же набора примерно из тысячи задач по тактике в 7 кругов (ада?) с сокращением времени на решение в два раза на каждом круге, пока не удастся решить всю тысячу за один день выглядит мазохизмом (очень созвучно с фамилией автора).

    Последователям указанного метода http://knightserrantfaq.blogspot.ru/, из которых наиболее интересным мне показался этот http://temposchlucker.blogspot.ru/, так и не удалось повторить столь значительный успех автора, однако, прироста в 150 очков достигли почти все.

    Мне кажется, что не стоит изобретать новую теорию тактики. Достаточно регулярно тренироваться, пока стандартные схемы тактических ударов не врежутся в подсознание.
  2. onedrey Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.584
    Симпатии:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    Что-то мне сдается, что он получал начальный рейтинг уже довольно-таки подготовленным шахматистом. Эдакий рекламный трюк.
  3. lobnya Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    29.11.2011
    Сообщения:
    78
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    2
    Адрес:
    г.Лобня Московская область
    Оффлайн
    Раньше я тоже придумывал для себя различные теории, системы и методы борьбы с зевками и даже пытался им следовать. Но в какой-то момент в партии все равно сваливаешься на "автопилот"(когда начинаешь играть подсознательно) и зеваешь.

    А вот предложенное de la Maza упражнение на видение доски позволило мне почти полностью избавиться от грубых зевков. Семь кругов я не пытался повторить, но уверен, что для шахматистов слабее КМС в решении большого количества комбинаций с возрастающей сложностью заложен огромный потенциал роста практической силы.

    Конечно без преувеличений и рекламы не обошлось.
  4. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    691
    Симпатии:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Спасибо за интересную ссылку.
    В книге есть глава "How to think" - это полезно, в шахматной (да и не только в шахматной) литературе алгоритмы человеческого мышления разобраны довольно слабо.

    Что касается тренировок, то на эту тему ответ здесь: http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/#post-476240
    Решение задач для усиления игры - это метод индукции, тренировка шахматной интуиции. Обсуждаемая методика подходит к проблеме с другой стороны и предлагает дедукцию, то есть аналитический подход. Лучше всего использовать оба.


    Избавиться от зевков очень трудно.
    На турнире претендентов 2013 зевков предостаточно, некоторые партии проигрывались тактически в один ход. Более того, на сегодняшний день, как минимум, два случая "двойного зевка", когда несложную комбинацию не видят оба соперника, это партии Иванчук - Аронян, 25й ход
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-17#post-478777 и Гельфанд - Крамник 18й и 19й ходы.
  5. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    45
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Если речь идет о начальном уровне в 1400, то прирост в 150 пунктов после многомесячного остервенелого решения и зазубривания 1000 позиций, не Бог весть какой результат.

    Уж лучше просто заниматься старыми дедовскими методами, сочетая изучение с практической игрой. Результат будет, наверно, не хуже, да и учеба разнообразнее и интереснее.
    дикий муцио нравится это.
  6. lobnya Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    29.11.2011
    Сообщения:
    78
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    2
    Адрес:
    г.Лобня Московская область
    Оффлайн
    Алгоритмами человеческого мышления еще в шестидесятых годах прошлого века занимался Adriaan de Groot. Вот его самая известная книжка http://ru.scribd.com/doc/14473461/Thought-and-Choice-in-Chess. Признаюсь, что всю ее я не читал, но беглый просмотр позволяет понять, что проблема раскрыта вовсе не слабо. Основные тезисы из этой книги даны у Дэна здесь http://www.chesscafe.com/text/heisman29.pdf. Кстати, рекомендую все его статьи из рубрики Novice Nook.

    К сожалению, я в шахматы научился играть слишком поздно - на втором курсе института, поэтому значительных спортивных успехов не достиг. А вот с точки зрения изучения человеческой психологии шахматы мне очень интересны. Как модель освоения какой нибудь новой области знаний - тоже.

    Что касается системы Чужакина, мне кажется, что любая попытка заставить человека искусственно уложить процесс мышления в жесткие рамки пусть даже простой схемы во-первых сильно ограничивает его творческие возможности, во-вторых является как бы лишним бременем при обдумывании за доской, от которого человек подсознательно стремится избавиться.
  7. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Ничего не понятно, ибо инглишом, в достаточной для прочтения этой книги мере не владею, но видно, что сурьезно все, огромное кол-во неведомых символов, знаков и цифр сразу внушаить доверие, автору Нобеля! (вообще-то, математикам не дают, поэтому надо дать по экономике, можно посмертно, если он уже "отъехал").
  8. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Шахматы на самом деле простая игра, Карлсен сам об этом когда-то сказал в интервью... просто мы все тупые. Алгоритм поиска хода довольно простой, напал-защитился, напал-защитился, главное не забывать про связочки и конепасность и считать, считать, считать, главное не лениться:D
  9. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    3.011
    Симпатии:
    3.688
    Репутация:
    132
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Тезизы не бьют. Чего раскрывать проблему, если она ограничивает и является бременем?
  10. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Фишер когда-то сказал, что в шахматы хорошо играть может научится почти каждый, про себя наверно подумал "я же научился:D" и Ботвинник глядя на 15 летнего Фишера написал в книжке, что раз в шахматы хорошо играть могли даже дети Решевский и Фишер, значит игра не такая уж и сложная и есть ограниченный набор правил, следуя которым можно играть хорошо.
  11. дикий муцио свободный художник

    • Старожил
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    6.186
    Симпатии:
    10.314
    Репутация:
    718
    Оффлайн
    У Фишера и Решеффского разная природа таланта. Фишеру надо было много читать, чтобы играть в шахматы, а Решеффскому - нет. Не удивительно, что Фишер к 30 годам выдохся совершенно, а Шмулик играл до глубокой старости.
    Химичка нравится это.
  12. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    За то Фишер теперь легенда, а Шмулика скоро вообще никто не вспомнит.
  13. дикий муцио свободный художник

    • Старожил
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    6.186
    Симпатии:
    10.314
    Репутация:
    718
    Оффлайн
    Неправда. Шмулик вечно будет жить в наших сердцах.
    Химичка нравится это.
  14. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    кстати, если без шуток, то Магнус вчера с Гельфандом начиная с 16 хода играл по системе Чужакина:D +применял правило №20 создавая, одноходовые нападения. и ферзя он поставил на g3 как Грищук белыми в партии со Свидлером, прямо напротив короля, создавая ОЭ:D
  15. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Чем он заслужил такую любовь?:D
  16. дикий муцио свободный художник

    • Старожил
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    6.186
    Симпатии:
    10.314
    Репутация:
    718
    Оффлайн
    Просто автору надо было выслать 8 экземпляров своей книги в Лондон.
    Химичка нравится это.
  17. дикий муцио свободный художник

    • Старожил
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    6.186
    Симпатии:
    10.314
    Репутация:
    718
    Оффлайн
    Тем, что чуть не выиграл матч-турнир в 1948 году.
    Химичка нравится это.
  18. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Александр Шашин «ИЩУ СИЛЬНЕЙШИЙ ХОД»

    "Я надеюсь, что вы, уважаемый читатель, не забыли об иерархическом ряде при атаке материальных шахматных мишеней: K, Q, R...Король – мишень № 1, ферзь – № 2 и т. д"
    Я думаю Евгений вам надо не побрезговать и взять эту идею, для развития системы, это поможет определять какие ОЭ в позиции главные, а какие второстепенные. В партии Карлсен-Гельфанд, Карлсен последовательно атакует, то короля, то ферзя и лишь потом принимается за другие объекты.
  19. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    чуть-чуть не считается)) и потом я не слышал чтобы он что-то серьезное выигрывал.
  20. lobnya Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    29.11.2011
    Сообщения:
    78
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    2
    Адрес:
    г.Лобня Московская область
    Оффлайн
    Конечно не бьют.
    Первый - про книгу де Грута, второй - про книгу Чужакина.
    Какая должна быть взаимосвязь ?
  21. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    3.011
    Симпатии:
    3.688
    Репутация:
    132
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Вообще-то связываете их Вы! В одном сообщении. Говорите, что проблема раскрыта, а следом утверждаете, что любая попытка является ограничением и бременем. Я из первого тезиса сделал вывод, может неправильный, что алгоритмы, укладывающие мышление в рамки, существуют, но из второго тезиса вывод противоположный. А по контексту получилось, что проблема в итоге не решена. А теперь Вы соглашаетесь, что не бьют. Или Вы просто погорячились со словом "любая (попытка)", но тогда почему не бьют?
    А системой Чужакина я стал иногда пользоваться. Получается. Но все больше не в поисках своих зевков, а в поисках выигрывающей тактики..
  22. lobnya Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    29.11.2011
    Сообщения:
    78
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    2
    Адрес:
    г.Лобня Московская область
    Оффлайн
    Наверно я слишком костноязычый и плохо высказываю свои мысли.
    Их две, и они никак не связаны.
    1. Алгоритмы мышления шахматиста (как они есть) за доской исследованы в качественной научной работе известного иностранного психолога (и шахматиста).
    2. По собственному опыту я убедился, что любая попытка навязать себе искусственно придуманный алгоритм/схему/систему мышления за доской создает дополнительную нагрузку на мозг. К 20-30 ходу шахматист устает от следования схеме и подсознательно незаметно для себя перестает ей следовать. Это можно сравнить с владением иностранным языком. Человек, пытающийся мысленно переводить то, что говорят ему на иностранном языке на свой родной язык (как этому учили в советской школе) с последующим пониманием того, что ему говорят, приводит к тому, что он не успевает за говорящим. Человек, свободно владеющий иностранным языком не прибегает к помощи перевода, у него сразу из иностранных слов создаются нужные ассоциации и образы в подсознании.
    Camon14 нравится это.
  23. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    3.011
    Симпатии:
    3.688
    Репутация:
    132
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Яркое и красивое сравнение с ин. языком.
    Но противоречие осталось. Не настолько владею английским, чтобы бегло просмотреть идею научной работы. Но! Если результатом работы явилось открытие "естественных" алгоритмов, то в это разделение верится с трудом. Если в работе проанализированы "искусственные", и сделан вывод об их ненужности, то тезисы должны бить. Если открыты полезные алгоритмы, то какие, но тогда в утверждении "любая попытка навязать себе искусственно придуманный алгоритм/схему/систему мышления за доской создает дополнительную нагрузку на мозг. К 20-30 ходу шахматист устает от следования схеме и подсознательно незаметно для себя перестает ей следовать" слово "любая" следует заменить на другое. Или существует неведомая и невысказанная третья мысль. Про свои косные мозги даже намека не допускаю)))
  24. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    система Чужакина похожа на словарь, словари тоже нужны, вдруг слово какое-нить забудете. нет, что-то интересное в этой попытке все систематизировать есть, я непроизвольно ее вспоминаю когда пытаюсь разобраться в сложной позиции. вчера смотрел партию Карлсена и прямо вижу как он работает с ОЭ грамотно. другой вопрос, что чтобы так работать с этими слабостями все равно нужен опыт громадный, я бы вот побоялся наверно ладью на d3 ставить.
  25. lobnya Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    29.11.2011
    Сообщения:
    78
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    2
    Адрес:
    г.Лобня Московская область
    Оффлайн
    1) Голландский профессор психологии Адриан де Гроот

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Де_Гроот,_Адриан

    работал с группой шахматистов добровольцев разных уровней от любителя до мастера.
    Он давал им разнообразные шахматные позиции, и просил описать процесс своего мышления. Собранные данные послужили основой для диссертации, исследующей, как шахматисты разных уровней подходят к решению задач за доской. Это подобно тому, как ученый исследует законы, которым подчиняются явления, уже существующие в природе.

    2) Евгений Евгеньевич Чужакин, как я понял (глядя на новость от 20 мая 2012 года здесь http://tulachess.ru/2012/05/), сильный шахматист из Тулы, написал книгу, претендующую на научное исследование, предложив схему мышления, строго следуя которой шахматист, страдающий от зевков сможет быстро прибавить себе 150 пунктов рейтинга. Это подобно построению некоторого искусственного инженерного сооружения. Насколько хорошо или плохо это сооружение получилось я не говорю. Возможно я обладаю плохой дисциплиной мышления, но попытки следования подобным схемам не помогли мне избавиться от зевков. А упражнения на видение доски в стиле де ла Мазы - помогли.
  26. lobnya Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    29.11.2011
    Сообщения:
    78
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    2
    Адрес:
    г.Лобня Московская область
    Оффлайн
    2004-2005 год. Играю в основном с компьютером, иногда хожу в городской шахматный клуб. С завидной регулярностью ставлю ферзя под бой. Приходит в голову простой алгоритм, следуя которому я гарантированно избавлюсь от одноходовых просмотров.
    1. Противник сделал ход.
    2. Смотрим с какого поля ушла фигура противника, мысленно проводим вертикали, горизонтали и диагонали через это поле, и смотрим в какие фигуры наши и противника эти линии упираются.
    3. Смотрим на какое поле пошла фигура противника, проводим те же линии, смотрим во что уперлись.
    4. Ищем все поля на ход коня от только что сходившей фигуры.
    5. Мысленно делаем свой ответный ход.
    6-8. Делаем те же манипуляции с линиями и полями на ход коня.

    В теории все просто. На практике - продолжаю зевать в один ход.
    Aprilia нравится это.
  27. player01 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.01.2011
    Сообщения:
    147
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Предлагаю автору решить следующую позицию с помощью системы. Не буду просить не пользоваться компом, т.к. все равно нет гарантии.
  28. Rosso Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.10.2008
    Сообщения:
    1.048
    Симпатии:
    140
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Труба белым, что тут решать)
  29. chesswolf Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.02.2013
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы уже второй раз привели пример книги на английском, с одного и того же сайта. Откуда такая тяга к английскому? Вы в совершенстве похоже его знаете, что способны подобное с лёгкостью читать. Просто интересно. :) И расскажите, почему именно английские книги, а не наши? Как вообще на них наткнулись? Включая и rapid chess improvment.

    И не могли бы вы вкратце изложить суть этой большой работы про мышление за доской? Хотя бы основные постулаты. Ведь наверняка всё содержимое книги можно описать десятью-двадцатью предложениями, что станет понятно - стоит читать эту книгу или нет.
    К тому же, большинство едва ли осилит это. Хотя бы просто потому, что на английском.
  30. chesswolf Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.02.2013
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что вы понимаете под словами "ограничивает творческие возможности"? Как такое вообще возможно, чтобы система Чужакина (к примеру) их ограничивала? Например, ваша система, где вы предлагали от ходившей фигуры проводить линии во все стороны и т. д. и благодаря этому избавляться от зевков, - она ограничивает творческие возможности человека? Каким же образом? Получается, - лучше зевать, но творчески, чем всех обыгрывать без зевков, но, страдая от недостатка творчества?
  31. chesswolf Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.02.2013
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да уж, обилие схем и графиков - внушает что-то.... Нечто подобное было со мной, когда ко мне в руки попала книга Ботвинника - Алгоритм игры в шахматы. Я тогда ничего не знал про Ботвинника, кроме того, что он был чемпионом мира. Ну думаю, сейчас в книге будет рассказано про какой-то алгоритм, как думать, как играть (типа системы Чужакина) и т. д.
    Но, глядь на страницы, и там трёх и четырёх этажные математические формулы, функции, сигмы, альфы, беты, кодовые таблицы... брррр...
    "И это тоже шахматы!?" - подумал я. :)
  32. chesswolf Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.02.2013
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Полностью согласен с этим. Это именно то, что втолковывал всем и Ботвинник, пытаясь создать свою программу. Это именно тот простой принцип, поняв который, дети научаются сильно играть, в отличии от прочих людей, кто изначально пускается во все тяжкие, начиная читать море литературы, и в итоге утопает в идеях, постулатах, правилах, закономерностях... просто запутывается во всём многообразии наукоёмкой ерундистики. А суть всегда самая простая. Так же как и в жизни (вдруг вспомнил "книгу" Бирюкова, про ежа, про жизнь и кое-что ещё), - все знают, что всем людям нужно для полного счастья и гармонии, но несмотря на это, у нас голод, преступность, войны, нищета...

    Как найти это интервью Карлсена, где он так говорит? Ссылку дадите?

    Кстати, анализирую партии Гудини, всё больше и больше убеждаюсь, что он играет именно так, как говорит Карлсен. И чаще всего, нет никакой мистической силы в его ходах. Стоит лишь присмотреться повнимательнее и становится понятно, - "да он просто напал на что-то... да он просто готовит нападение на что-то... " И кажется, что всё так просто.
  33. chesswolf Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.02.2013
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это весьма перекликается с моим постом, где в пример приведён Фишер, оставленным в разделе про шахматные книги. Я тоже считаю, что любой может хорошо научиться играть. Вопрос лишь стимула. Кому-то хочется, а кому-то нет. Это так же как с интересной головоломкой - кто-то плюнет, и скажет, ну не могу я решить её, пойду ка лучше пивка выпью... (опять вспомнил Бирюкова и его "не выдержал алкаш, - разменялся!"), а кто-то будет долго и упорно крутить головоломку в уме, пока не решит. Просто, ему так интереснее. Ему это доставляет удовольствие.
    То же самое и с зевками в шахматах.
  34. chesswolf Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.02.2013
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Почему это он выдохся? Просто спятил. Но это уже общая проблема, а не шахматной силы.
  35. chesswolf Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.02.2013
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Совершенно верно :)
    Сколько критики по началу лилось на систему Чужакина, но на деле, всё не так плохо.
    Взгляд через СисЧуж помогает понять многие партии. Раньше ломал голову иной раз, где комментатор пишет например: "Здесь Карпов, и Каспаров не упустил свой шанс и воспользовался этим" и при этом не объясняет почему именно он ошибся, и как другой этим воспользовался. Но стоит взглянуть на это через призму СисЧужа становится понятно, - тут появились дополнительные объекты комбинаций, этот из простого объекта стал составным, а этот критическим, а тут перегруженно и т. д.

Поделиться этой страницей