Система Чужакина. Как не зевать тактику.

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем NeoNeuro, 28 фев 2013.

  1. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    Сейчас прикинул, что вся ваша система укладывается в 5-6 золотых правил!! все остальное лишь расшифровка этих правил!
    1. Король — всегда опасный элемент. Для упрощения записи и расчетов далее указываем короля как опасный элемент в следующих случаях:
    1.1. Король может получить шах следующим ходом.
    1.2. У короля нет «форточки». по скольку система претендует на научность, то это определение слишком колхозное, оно повторяет пункт 1.1. про форточку надо писать уже в самой книге, расшифровывая это правило.
    1.3. Одно или более полей возле короля атакованы.
    1.4. Расположение короля на линии удара дальнобойной фигуры: ферзя, ладьи или слона, в том числе при наличии перекрывающих линию атаки фигур и пешек.
    2. Объекты (пешки или фигуры), находящиеся под боем, когда количество атак превышает количество защит.
    3. Опасным считается объект, который защищён и атакован одинаковое количество раз, либо не защищён и не атакован.
    2 и 3 это на само деле одно правило, разбитое на 2 части.
    4. Поля вторжения. Это поля в расположении сил одной из сторон, на которые направлена фигура или фигуры соперника, для которых количество атак выше или равно количеству защит.
    5. Правило Камона. Любая фигура, на которую можно напасть более слабой фигурой в 1 или 2 хода. (сюда включаем конепасность, пешкопасность и т.п.).
    6. Пешка соперника за один или два поля до поля превращения.

    Таким образом почти все остальные ОЭ которые вы указали, лишь расшифровка этих правил, или ОЭ которые лишь усложняют систему, либо больше относятся к стратегии (тут вопрос в приоритетах, для чего создана система, нельзя объять необъятное и стратегию и тактику иначе или там, или там будут косяки) Чтобы понять в каких случаях учитывать нападение в 2 хода (п.5.) поможет расшифровка этого правила с подпунктами (конепасность, пешкопасность, слонопасность, ладьепасность, ферзь на которого можно напасть или ладья которая отдалилась на 3 ряда вперед, фигура которая зарвалась и которую можно отрезать). Но по сути это все лишь правила 3 и 5. В методических целях можно расшифровывать правила по разному, писать про связки и форточки и т.п. Но если делать систему научной, то надо отбрасывать все лишнее.
    Думаю я смогу решить любую позицию не сложную используя всего 6 этих правил.
    аван и Solo24 нравится это.
  2. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    И все равно ход слоном на h6 не очевидный, ибо с доски ушли ферзи. Смотрите, по вашей системе мы пересчитываем ОЭ, а потом считаем варианты. Усложняем себе работу в 2 раза, вместо того чтобы быстренько посчитать все взятия, шахи и нападения (тут их не много). ОЭ не дают подсказки какой порядок ходов избрать, таким образом пересчет ОЭ в этом положении просто лишний. И на самом деле посчитать форсированные ходы в позиции не так трудно, а если трудно бывает считать, то трудно будет даже если мы будем знать ОЭ.
    Изучать систему и пересчитывать ОЭ в позиции, чтобы изредка находить ходы типо хода Алехина в партии Капабланки... овчинка выделки не стоит. Вы вот сами допускаете ошибки при подсчете ОЭ, что уж говорить про шахматистов слабее....
  3. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    мои комменты синим
  4. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    630
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    В принципе, каждый может изменить систему "под себя".
    Главная идея заключается в возможности сделать ограниченный формализованный набор правил, по которым будут рассчитываться простые тактические элементы. При этом вся тактика будет проходить с их использованием. При желании, правила могут быть составлены совершенно иначе.

    Приоритет системы: игра на стыке стратегии и тактики. Объективно, это вообще незанятая часть шахматной теории. Вопросы расчёта длинных комбинаций и матовых атак равно как и вопросы использования пешечных слабостей находятся за рамками теории, хотя она оказывает помощь и в острой тактике и в спокойном лавировании.

    Вот то-то и оно оправданий может быть много, но факт остается фактом, чтобы посчитать все ОЭ по вашей системе и ничего не упустить, надо быть очень сильным шахматистом
    Рассчитать все ОЭ в блице - сложно, хотя интуитивно некоторые читатели могут считать почти все ОЭ и при таком контроле времени. Чтобы применять систему расчётов Котова полностью, нужно быть не просто очень сильным шахматистом, а хотя-бы Рыбкой:) При этом общая схема расчёта "стволов" и "кустарников", их письменная формализация является большой помощью шахматистам самого разного уровня. Начиная со второго разряда вполне можно применять методику ОЭ.
    Важно: овладение системой происходит не за пару часов. Вначале нужно прочитать книгу, затем посмотреть с точки зрения системы на свои позиции и позиции из других книг. Затем начать применять и тренировать скорость и полноту охвата ОЭ. С другой стороны, изучение любого дебюта влечёт за собой куда большее число сложностей: требуется запоминать десятки и сотни вариантов, разбирать общие схемы игры, из нескольких альтернативных ходов выбирать те, что более по вкусу и т.д.
  5. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    630
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    Конкретно в пратии Аронян-Гельфанд изучение форсированных ходов вместо ОЭ может принести результат.
    При этом, на мой взгляд, удобнее считать через ОЭ.
    Преимущества ОЭ перед расчётом форсированных вариантов описаны здесь:
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-16#post-478545
    Что касается партии Алёхин - Капабланка, то она лишена комбинаций, находится именно на стыке тактики и стратегии. В таких партиях постоянный поиск и расчёт не вполне однозначных и слабо сформулированных "форсированных ходов" может привести к цейтноту и переутомлению.
  6. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    630
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    Разбираем партию из третьего тура турнира претендентов.

  7. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    Евгений, почему на 18 ходу ферзь ОЭ? вроде атака на фигуру считается через 1 фигуру, но на пути слона 2 коня. Я спрашиваю это, ибо ознакомительные главы вашей книги я смотрел давно, в основном руководствуюсь вашей памяткой, да кое-что отложилось из бесед на форуме.
  8. Гость форума Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.12.2010
    Сообщения:
    621
    Симпатии:
    66
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Новороссийск
    Оффлайн
    Позиция, в которой Василий Михайлович просрочил время, проиграна.
  9. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    да, на 18 ходу конь на е4 пешкопасный, или можно применить правило Камона, фигура может быть атакована фигурой слабее себя :)
  10. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    630
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    Это ОЭ № 13, расположение ферзя на линии удара слона или ладьи, а также ладьи на линии удара слона. В этом случае ОЭ считается при любом количестве пешек и фигур между слоном и ферзём. Данное правило ОЭ часто применяют в позиционных целях, например на положение чёрного ферзя на c7 белые стремятся поставить ладью на c1 - хотя линия c может быть забаррикадирована пешками.

    Houidini долго показывал в ней вечный шах. Несколько минут висит позиция в движке, теперь показывает -0.26.

    Пешкопасным конь становится на 20м ходу: c4-e4.
  11. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    то-есть ваша система не показывает на 18 ходу ОЭ коня на е4? но, в таком случае в некоторых позициях, фигура будет ловится таким простым способом как нападение пешкой, а ваша система этого не будет показывать.
    И еще, может быть я уже устал, но я не пойму, на основе каких ОЭ мы можем не зевнуть ферзя за черных в этой малюсенькой партии. Что нам должно сказать, что ходить слоном Bd6 не надо? К какому ОЭ относится ферзь на f6?

  12. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    630
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    Связанные фигуры и пешки являются ОЭ. Если коня на e4 считать связанным, то он уже ОЭ. В любом случае, связка коня - следствие ОЭ b7-f3.
    В приведённой партии ферзь - ОЭ по правилу 14, он может ходить только в одну сторону (прописал ферзя в памятку).
  13. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    1) это когда связка есть, а когда ее не будет, то система даст сбой я гарантирую, не покажет ловлю фигуры в 2 хода каких-нибудь.
    2) скоро в памятку надо будет добавить все фигуры и ладью и коня у которого только 2 хода...и вообще скоро таким макаром чуть ли не каждая фигура на доске станет ОЭ.
    3) вы знакомы с "бритвой Оккама"? "не следует умножать сущность сверх необходимости" я вам привел простое правило "фигура считается ОЭ, если на нее можно напасть слабейшей фигурой в 1 ход, в исключительных случаях в 2" при помощи которого можно найти множество ОЭ. в частности при помощи него легко находим ловлю ферзя в 1 ход, вместо этого вы лишь усложняете систему вводом все новых и новых не нужных ОЭ и новых правил. так же это правило удобно для калькуляции ОЭ, которую вы так любите.
  14. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    630
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    Давайте пример, это интересно. Система старается сохранять минимальное достаточное число ОЭ, чтобы не перегружать шахматиста.

    Вот поэтому данные варианты и не добавляются.

    Вы предлагаете различные варианты оптимизации расчёта ОЭ. Считаю, что подобное отношение к обсуждаемой системе является очень эффективным и полезным. Хорошо на эту тему написал chesswolf: http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-13#post-477840

    Далее, Вы предлагаете:
    "фигура считается ОЭ, если на нее можно напасть слабейшей фигурой в 1 ход, в исключительных случаях в 2"
    Вопросы:
    1. Атака слабейшей фигурой с жертвой атакующей фигуры (пешки) считается?
    2. как отличить исключительные случаи, когда стоит считать ОЭ, если атака может быть в два хода?
    Если брать варианты атаки в два хода, да ещё и с возможностью жертвы, то действительно почти все фигуры могут оказаться ОЭ.

    Другой момент: партия Иванчук - Аронян. На 29 ходу Аронян начинает комбинировать против ладепасного положения белого ферзя и короля. Как по вашему алгоритму обнаружить такую комбинацию?

    В системе ОЭ есть довольно сложное правило, которое ассоциируется с вашим:
    "Защита фигурой или пешкой, которая в данный момент связана либо атакована - не учитывается. Также не учитывается защита фигурами, которые могут быть атакованы пешкой или фигурой меньшего достоинства, то есть с темпом, если после отступления они не смогут защищать пункт, который в данный момент рассчитывается."
    Ваше правило "фигура считается ОЭ, если на нее можно напасть слабейшей фигурой в 1 ход", в целом, очень интересное.
    Возможно, его стоит добавить как дополнительное правило.
    Также дополнительным правилом расчёта ОЭ можно считать такую очевидную вещь, как фигуры или пешки, которые могут быть разменяны на следующем ходу. Например, чёрный конь f6 при белом слоне g5.
    Дополнительными такие правила считаю именно из-за указанной Вами "бритвы Оккама", "Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости". Система работает и без этих правил, при этом они являются дублирующими и страховочными.
  15. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    Хорошо по пунктам:
    Пришлось напрячь мозга:) и состряпать задачку, навеяно партией Аронян-Гельфанд

    у белых практически нет ОЭ, однако после f6 они теряют коня, показывает ли ваша система этот ход? согласно правилу которое я предложил, конь на е5 ОЭ, ибо может быть атакован пешкой f6.
    Теперь отвечаю на вопросы. Чтобы точно ответить на все вопросы нужно много думать и анализировать, но кое-что можно предположить и сейчас.
    1) считается, ибо очень часто такой ход будет завлечением или отвлечением, но возможно можно более точно сформулировать, когда это делать, а когда можно игнорить.
    2) пока предположу, что атаку в 2 хода считаем всегда на ферзя и короля. Например таким образом в позиции ниже ферзь ОЭ, после отхода слона он может быть атакован. Либо считать атаку в 2 хода надо только, если на пути атаки стоит твоя фигура (в данном случае слона на д6 не замечаем и получается атака словно в 1 ход, но реально в 2 хода) или незащищенная фигура противника, которую можно съесть в 1 ход. короче тут надо брать позиции и анализировать , чтобы найти все закономерности.


    Правило которое я предложил хорошо для быстрого подсчета ОЭ. Оно не отменяет пока ваших правил. Смотрите, используя всего несколько правил мы быстро находим все ОЭ на доске, и потом уже смотрим являются ли фигуры пешкопасными, конепасными и т.п. это уже идет понимание шахматной тактики, но конкретно для подсчета 19 правил это излишне, когда можно обойтись 6-7-ю.
    Аронян на 29 ходу сделал ошибочный ход, почему его должна система тогда показывать?

    "Также дополнительным правилом расчёта ОЭ можно считать такую очевидную вещь, как фигуры или пешки, которые могут быть разменяны на следующем ходу. Например, чёрный конь f6 при белом слоне g5." они и так ОЭ по вашему правилу №3. Кол-во атак = кол-ву защит.
    P/S по крайней мере ясно уже одно, что атака в 1 ход сразу показывает множество реальных ОЭ.
  16. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    630
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    Большое спасибо за проделанную работу!
    Позиция отличная, действительно конь теряется, и с точки зрения системы ОЭ отследить это нелегко. Единственным, хотя и недостаточным оправданием обсуждаемой методики является то, что данная позиция является искусственной.
    Правила ОЭ создавались на основе анализа многочисленных позиций из реальных партий, при этом созданием позиций, которые могут оказаться вне системы, специально не занимался, хотя это направление на сегодняший день может оказаться интересным.

    Что необходимо сделать, чтобы позиция на диаграмме решалась по системе?
    Цитата из книги, определяющая внутреннее содержание понятия "опасный элемент":
    Логическая или физическая суть опасных элементов заключается в возможности вынудить соперника заниматься конкретными тактическими проблемами, по-другому это можно назвать выигрышем темпа или шахматного времени. Например, если за один ход атакована фигура, то за один ход она может быть защищена. При этом если за один ход атакованы две фигуры, то зачастую за один ход они защищены быть не могут, и одна из них теряется.

    Исходя из этих слов самый простой метод "решить" позицию в рамках системы, это добавить предлагаемое Вами правило с небольшими уточнениями:
    Опасным элементом считается фигура, на которую можно напасть за один ход пешкой или фигурой меньшей ценности без жертвы атакующего объекта.
    Без жертвы для того, чтобы количество новых ОЭ было минимальным. Чтобы официально добавить такое правило в систему, требуется детальный анализ большого числа позиций - очень важно, чтобы система была легкой в использовании и не порождала лишних ОЭ. К тому же, если идти путём составления искусственных позиций, то стоит продумать дополнительные позиции, чтобы протестировать систему в самых жёстких условиях.


    "фигура считается ОЭ, если на нее можно напасть слабейшей фигурой в 1 ход, в исключительных случаях в 2.
    1. Атака слабейшей фигурой с жертвой атакующей фигуры (пешки) считается.
    2. Исключительные случаи: пока предположу, что атаку в 2 хода считаем всегда на ферзя и короля. "
    В позиции на диаграмме

    по данным правилам опасными элементами (возможно, здесь лучше термин "опасными идеями") являются: Kf7-h6, Kh7-f6, Ke6-g7, Ke6-c7, Ch3-e6, Ch3-d7, Лe3+Фd5+.
    На мой взгляд, многие из этих идей лишние.
    Конечно то, что Вы предлагаете - это мысли "сходу". Вполне возможно, что данные предложения можно развить и уточнить, проверить на реальных позициях и сделать альтернативную методику или иную схему расчёта ОЭ.

    Так можно упустить много интересной тактики. Расчёт угроз на один ход и изредка на два - это близко к обсуждаемому ранее правилу Блюменфельда. У меня подход несколько иной - вначале ищем слабости, то есть опасные элементы, а затем - методы их использования.


    19 правил - это не проблема:) Как уже говорил, это не сложнее, чем выучить алфавит.
    Другой пример: Нимцович много писал о блокаде, а у Филидора о ней лишь пара предложений и пример жертвы пешки с описанием полученных позиционных преимуществ. Детализация - это развитие, что методически очень удобно. Да и дебюты не заканчиваются одним ходом - многие гроссмейстеры и дети учат варианты на 20-30 ходов:)
    В системе куда важнее иметь как можно меньшее число ОЭ в позиции, количество правил расчёта не так принципиально. Из двух полных методик разбора тактических составляющих эффективнее будет та, которая даст меньшее число ОЭ для одной и той же позиции.

    Написание книги состояло из двух частей:
    1. Возникновение идеи о том, что всю тактику можно разложить на "кирпичики", которые можно рассчитать заранее, по конкретному формально алгоритму, для любой позиции.
    2. Детальный анализ позиций и поиск закономерностей, из которых выводились формальные правила.
  17. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    мои комментарии синим
  18. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    и все рано меня не покидает ощущение в попытке объять необъятное всеми этими ОЭ, даже легко посчитав их, это может оказаться бесполезным, ибо надо будет еще увидеть взаимодействие всех этих ОЭ др с другом, понять что важно, что нет, в шахматах надо много считать (комбинаторика один словом). Шипов в онлайне вспоминал Спасского, как тот говорил "товарищи! бойтесь связок! бойтесь шахов! особенно двойных!":D я бы еще добавил бойтесь конепасного положения фигур и следите за вашими не защищенными фигурами:D . Из покон веков, шахматисты работали только с этими понятиями и не плохо выходило, остальную тактику можно найти при помощи счета и знании какие в шахматах фигуры являются плохими, в партии Раджабов-Иванчук тактика находится следующим образом, у черных полно плохих фигур, конь на краю доски, ладья на g7 лишена подвижности и там просто не ее место!, ферзевый фланг не развит, король раскрыт, форточки нет и все, не нужен никакой пересчет и подсчет ОЭ, просто по одному взгляду на позицию понятно, что тут может что-то быть и просто быстренько считаешь взятия, шахи и нападения. Упростить задачу нахождения тактики, заменяя понимание шахмат, подсчетом ОЭ, задача заведомо обреченная.
  19. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    630
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    в принципе нам не надо считать все возможные нападения, если на короля или ферзя можно напасть в 2 хода хотя бы одним способом, то он автоматически становится ОЭ, дополнительное подтверждение этому в виде других возможных нападений в 2 хода не нужно .
    ваша система никак не связана с форсированной игрой, и опасные идеи это будет лишнее
    Система прямо связана с форсированной игрой. В отличие от классических подходов расчёта Форсированной Игры, главный взгляд идёт не со стороны ходов к угрозам, а со стороны ОЭ к ходам, которые могут им угрожать.
    Идеи использования ОЭ - это не лишнее, а важнейшее:)
    Если пункт уже является ОЭ по одному правилу, это не значит, что его не следует рассматривать по другим правилам. Некоторые пункты являются ОЭ сразу по нескольким правилам и это делает их более опасными. Правило нахождения ОЭ - это подсказка к использованию ОЭ.

    по вашей методике, глядя на фигуру я должен прикинуть не является ли она ОЭ согласно всем правилам, потом переходя к другой фигуре я должен проверить не является ли и она ОЭ по всем 19 правилам (за исключением правил которые не могут к этой фигуре применяться никак), таким образом в голове у игрока должно произойти следующее, допустим я Аронян в партии с Иванчуком, у Иванчука на доске 11 фигур и каждую из них я должен проверить по 19 правилам (с различными исключениями), таким образом выходит 11*19= 209 операций за пол минуты должен совершить мой моск. метод предложенный мной 11*7(или 6)= 77. причем ОЭ мы находим быстро, считая только атаки на нее.

    Человеческий мозг, в меньшей степени и компьютерные программы, постоянно используют методы оптимизации. Чтобы прочитать символ, мы не перебираем в голове 33 русских буквы, 10 цифр, а также буквы английские, знаки препинания и прочие математические символы. Человек в течение одной - двух секунд может прочитать данное предложение, состоящее из 100 символов.
    Как видно из примеров, ОЭ в течение партии меняются медленно. Достаточно посмотреть, как конкретный ход в партии меняет "список ОЭ", который уже есть в памяти. Он может что-то добавить в этот список, что-то убрать, а зачастую оставляет всё как было. 1-3 секунды - это более чем достаточно.
    Если видим позицию первый раз, то расчёт ОЭ за обе стороны - от 15 секунд до минуты.
    но вы же не будете отрицать, что ваша система еще не совершенна и ее можно существенно улучшить?и все закономерности на вряд ли вами еще выявлены.
    Стремится к совершенству можно бесконечно. Существующий вариант - это "конструктор", развивать идеи которого можно сколь угодно долго. Скорее всего, процентов на 70- 80 того, что можно из этой идеи извлечь - описано. Правда, многие находки разобраны кратко, в будущем из них хорошо бы развить более подробные теории.
    вы теперь раб вашей системы, теперь Вы должны будете всю жизнь ее дорабатывать и улучшать, на благо всех шахматистов, чтобы она стала максимально простой и совершенной:D
    Система для человека, а не человек для системы:)
    Конечно, предстоит ещё большая работа по улучшению методики. В современном мире быстрого обмена информацией развивать теорию могут все желающие. В частности, Ваша критика, комментарии и предложения очень интересны.
    Существующий вариант системы вполне достаточен для применения на практике и готов к дальнейшему развитию!
  20. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    630
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    Теория ОЭ находится на стыке стратегии и тактики. Сейчас в этой области шахматной теории - почти вакуум, имеются лишь разрозненные рекомендации.
    Почему тогда так много зевков?
    Простую комбинацию в разобранной выше партии Иванчук - Аронян
    25. ...C:d4!
    не заметили оба гроссмейстера!!
  21. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    "Теория ОЭ находится на стыке стратегии и тактики. Сейчас в этой области шахматной теории - почти вакуум, имеются лишь разрозненные рекомендации." Где этот стык? что за стык, это все размыто....это все равно, что сказать "Жмеринка находится между Вашингтоном и Москвой" и действительно не придерешься.
    "Почему тогда так много зевков?"
    потому-что это шахматы, без зевков шахмат не бывает, как показывает практика зевают все, без зевков не будет ни побед, ни поражений, одни зевают непосредственно после своего хода, другие зевают при расчете вариантов, но зевают все, тем более когда время поджимает.
  22. bitc8 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    70
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Господа!!! Выходит (или уже вышла) новая книга А. Шашина "Ищу сильнейший ход". Автор тоже утверждает, что "Сейчас в этой области шахматной теории - почти вакуум, имеются лишь разрозненные рекомендации......". Итог: ниша подобной макул.... литературы заполняется. Плюсы теории Шашина в том, что он привлекает все могущество шахматных чемпионов (Таля, Петросяна, Капабланку) а также дополнительную математику. Готовьтесь GM мы (любители) идем к вам.:kubok:
    Camon14 нравится это.
  23. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    В инете нашел сейчас ознакомительные страницы, дааа...это жесть:D даже, если это все работает, я пас:D
  24. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.864
    Симпатии:
    6.544
    Репутация:
    474
    Нарушения:
    27
    Оффлайн
    В соответствии с правилом "11. Пешкопасные фигуры, если пешка соперника может атаковать их в один или два хода" конь на е5 является опасным элементом. Можно продолжить расчет дальше: 1... f6 2.Nd7 Rc7; 1... f6 2.Ng4 h5. В обоих случаях конь попадает под атаку в один ход. Опасные элементы налицо.
    В чем проблемы в понимании?
  25. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.864
    Симпатии:
    6.544
    Репутация:
    474
    Нарушения:
    27
    Оффлайн
    Ссылочку не кинете?
  26. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    прочтите посты 570 конец и 571 начало. пешкопасные фигуры, только те, которые попадают под пешечную вилку .
  27. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
  28. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.864
    Симпатии:
    6.544
    Репутация:
    474
    Нарушения:
    27
    Оффлайн
    Чегой-то у меня номера постов не отображаются.
    Может быть, я чего-то не понимаю, но из приведенного правила № 11 не следует, что речь идет только о пешечных вилках.
  29. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    одно дело как прописано в памятке и другое дело, что под этим понимает сам автор системы, не забывайте, что есть еще и всякие исключения которые не описаны в памятке С-19. пешкопасность- это только фигуры под пешечную вилку, вы можете сами найти позиции которые приводит автор и увидеть, что он не указывает фигуры как ОЭ, на которые можно напасть пешкой в 1 или 2 хода, если эта фигура не в паре с другой фигурой.
  30. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    если так рассуждать, то и на f3 пешкопасный элемент, на него можно напасть пешкой g в 2 хода. так что Владрусс, учите матчасть:)
  31. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.864
    Симпатии:
    6.544
    Репутация:
    474
    Нарушения:
    27
    Оффлайн
    Возможно, имеется в виду, что первый ход пешкой делается с темпом, например, идет нападение на одну фигуру, а следом идет нападение и на вторую фигуру. По крайней мере, я так понимаю. Пример: Б: Bg5, Nf3; Ч: пешки на h6 и g7. Следует 1... g5 и на отход слона - 2... g4 с нападением на коня.
  32. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    это все ваши домыслы и переделка системы под себя, что в принципе, как я понял, автором допускается. может он даже изменит правило пешкопасности, дополнит его и преобразует:)
  33. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.864
    Симпатии:
    6.544
    Репутация:
    474
    Нарушения:
    27
    Оффлайн
    Возможно и то, и другое.
  34. chesswolf Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.02.2013
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Конь на e5, - объект для комбинаций, по системе, по правилу 3 - "Незащищённые объекты".
    Ибо, цитирую отрывок из книги: "Защита фигурой или пешкой, которая в данный момент связана либо атакована - не учитывается. Так же не учитывается защита фигурами, которые могут быть атакованы пешкой или фигурой меньшего достоинства, то есть с темпом, если после отступления, они не смогут защищать пункт, который в данный момент рассчитывается." (стр. 27)

    Отсюда выводы:
    Во-первых: конь f3, один раз защищён пешкой g2 и один раз атакован слоном b7. Значит, он является возможным объектом комбинаций. Его вторую защиту, - кона на e5, мы не учитываем, так как он может быть атакован пешкой с темпом и поэтому не является полноценным защитником.
    Во-вторых: как видно из того же абзаца, защита фигурой которая связана или атакована - не учитывается. Конь f3, якобы защищающий коня на f5, атакован слоном b7, значит, его защита не учитывается. А значит, что конь на e5 - вообще без защиты. А это - потенциальный объект комбинаций.
    Итак имеем два объекта на e5 и f3, к которым нужно отнестись со всем вниманием и "заботой".
    Хочу ещё раз напомнить, что система не даёт чётких рекомендаций, какие именно ходы нужно делать. Она лишь обращает внимание, намекает. В нашем случае например, действие системы можно выразить как: "Дружище, ну посмотри ты на своих коней. Как-то они не так у тебя стоят. Один атакован. Если второго коня прогонят, а первого возьмут, то пешки сдвоят. Будет хреново с такими пешками в эндшпиле. К тому же изолятор нарисуется на h2, тоже минус. Да и второй конь не пойми какой, то ли защищает его первый, то ли нет... А других защитников и нету вовсе. Вот и висит он прямо таки в центре доски. А поле то меж тем - ключевое, центральное. С такого поля, коня согнать - сам бог велел. Так что, честное слово, присмотрись ты повнимательнее к этим двум коникам... Что-то с ними явно не так." :)

    Так что, Камон, вслед за Владруссом можете отправляться читать матчасть. И я пойду заодно почитаю :)
  35. chesswolf Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.02.2013
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А вообще, хочу сказать, что едва ли удастся уличить систему в недееспособности каких-нибудь её правил. Автор провёл большое количество испытаний, чтобы написать книгу. Думаю, что 99% случаев учтено правилами. И правила поэтому являются достаточно всеобъемлющими. Эндшпиль можно не учитывать, так как в нём вообще всё с ног на голову переворачивается. И безопасность короля уже не безопасность, и слон уже вовсе не равен коню по силе. И много чего ещё. А вот в нормальных миттельшпильных позициях, система работает. Я очень внимательно наблюдаю за темой, начиная с 1-й страницы, и пока не видел ни одного опровергающего примера. Всё от невнимательности. Там не посмотрели, тут не учли, тут правило не допоняли, тут не дочитали предложение до конца, и т. д. Ну, собственно, поэтому и "зеваем" :)

Поделиться этой страницей