Система Чужакина. Как не зевать тактику.

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем NeoNeuro, 28 фев 2013.

  1. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    а почему поля вторжения не указаны? что за избирательность такая? то что вы показываете это не система Чужакина.
  2. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.688
    Симпатии:
    14.937
    Репутация:
    1.434
    Оффлайн
    а где сам Чужакин?
  3. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    но создавая новый ОЭ на с6. 2 удара и 2 защиты, удар слоном через коня считается.:)
    но создавая новое поле вторжения на с7:D
    опять же все поля вторжения не указаны, например на d2 поле вторжения черного ферзя:)
    M0nster и Diamond нравится это.
  4. maestroza Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    12.09.2011
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  5. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    А система-то всё шире и шире...:glazki: А мозг-то маленький и убогий, всё не вмещает...:glazki:
    Scaramuccia нравится это.
  6. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    691
    Симпатии:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
  7. clear0004 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.09.2009
    Сообщения:
    473
    Симпатии:
    101
    Репутация:
    19
    Оффлайн
    Старикам переучиваться поздно, а молодым такое давать страшно. Каша в голове будет несусветная.
    Но кто знает, может автор опередил свое время.VotTak
  8. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн

    Позиция из партии Спасский-Петросян (если я ничего не напутал в расположении пешек на ферзевом фланге:D). Господа чужакиноветы, я что-то не могу понять, как мне найти сильнейший ход играя по ОЭ.
  9. Soniq Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    25.08.2012
    Сообщения:
    910
    Симпатии:
    503
    Репутация:
    152
    Оффлайн
    В этой позе пешка белых уже на g4 была.
  10. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    ок, спасибо, но думаю это не меняет суть позиции.
  11. Soniq Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    25.08.2012
    Сообщения:
    910
    Симпатии:
    503
    Репутация:
    152
    Оффлайн
    Как только что мне подсказал Гудини, очень меняет! При пешке на g4, черные получают мат в 9 ходов.:)
  12. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    и при пешке на g2, тоже в 9 ходов:)
    Soniq нравится это.
  13. Soniq Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    25.08.2012
    Сообщения:
    910
    Симпатии:
    503
    Репутация:
    152
    Оффлайн
    Вот я дурак то...:lol::good: Когда поза была с пешкой на g2, у меня фриц13 был включен..
    А он мат даже в 16 ходов у меня не сразу нашел...
  14. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    691
    Симпатии:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Недавно схожая позиция была опубликована на сайте книги: http://neoneuro.com/ru/chess/discussion
    Здесь ответ будет аналогичен. Разве что в глаза бросается также конепасное положение чёрного ферзя.
    Рассматриваю ситуацию с точки зрения типовых приёмов игры, в данном случае - приём, описанный во второй части книги: игра против ОЭ №7 и №10. Описание правил можно почитать здесь http://neoneuro.com/downloads/oetable.pdf.
    Типовой приём игры против против ОЭ №7 (король) вкупе с №10 (ограничение подвижности), состоит в поиске шаха. Выдержка из новой версии книги: http://www.neoneuro.com/downloads/oe7 10.pdf
    Шахи можно дать: Лa8+, Kb5+(c6+), Фa6+, ферзь с линии a7-g8 и пешка b5-b6.
    Сразу первые четыре шаха ничего не дают. Ферзя на шаховую диагональ пока не перевести, разве что на c5 под размен, остаётся ход пешкой.
    Смотрим:
    1. b5 ba 2. K:b5+ (далее также просто смотрим шахи) Кра6 3. Ла8+ и мат следующим ходом.
    проверим ОЭ №4, размен:
    1. b5 C:d4 2. Ф:d4! пешка шла ставить мат, поэтому жертва ферзя с темпом позволяет ей достичь цели.
    Наконец, если чёрные ответят 1. ..b6, то можно использовать конепасность и ставить вилку.
  15. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Вот я вчера поздно вечером открыл книжку и захотел решить несколько комбинаций, решил штук 10, а потом попалась эта. Ну я посмотрел все эти ходы (Лa8+, Kb5+(c6+), Фa6+) решить не удалось, тогда чтоб не мучиться я посмотрел решение 1. b5. А почему я упустил из виду этот ход? Потому что до этого я решил 10 комбинаций, где были ходы фигурами, ход пешкой для комбинационных задач редкость. Но это еще не все, я решил решить эту задачу основываясь на ОЭ, вы говорили, что атака всегда проходит через ОЭ. Но на диаграмме мы видим что ход 1. b5 не атакует никакой ОЭ, можно сказать , что пешка идет на поле вторжения, но кому придет в голову фиксировать в мозгу поля вторжения для пешек? их и так много на доске чтоб еще для пешек искать. В общем не удалось мне решить эту задачу по ОЭ.
  16. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    691
    Симпатии:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Действительно, если рассматривать позицию с точки зрения первой версии книги, то видно. что необходимо искать мат - т.к. король - ОЭ и рядом с ним много ОЭ, но КАК искать мат, книга не описывала. В ней было ограниченное число типовых методов поиска комбинаций, сейчас их число возросло вдвое.
    Комбинаций на поиск мата много, возможно поэтому сразу на двух сайтах схожие вопросы. А впервые данную проблему поднял один читатель, активно обсуждавший и применявший методику.



    комментарий читателя к данной позиции, он очень соответствует идеям первой версии системы:


    мой ответ читателю:
    Аналитический разбор позиции говорит о том, что нужно искать мат, и Вы его искали. Далее, как искать мат или ловлю любой другой фигуры, не обязательно короля?
    В книге напрямую про это не говорится, хотя, возможно стоит. Чтобы поймать ограниченную в подвижности фигуру, нужно отрезать ей пути к отступлению и затем атаковать. В вашей позиции атака есть - ход e3-e4, осталось искать путь к блокировке единственного поля отступления короля. Единственный белый объект, способный добраться до c6, это конь, значит рассматриваем ход 1 Ке8.

    Вот тогда, на основе анализа данной позиции и появился данный типовой метод игры против связки ОЭ №7 и № 10. Первый ход не обязательно по ОЭ - смысл в том, что если мы видим такую связку опасных элементов, и у короля нет ходов - то начинаем искать ШАХИ. Именно шахи: в один, два и даже более ходов - что куда проще, чем искать сразу мат. Если шахи есть, но у короля есть ход к отступлению, то есть смысл вначале перекрыть этот путь.
    Camon14 нравится это.
  17. player0 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    07.02.2014
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как ни странно, у меня идея b5 появилась сразу. Правда, при этом я не перечитывал 20 пунктов. Но некоторые пункты отсюда я все-таки взял (напр., пункт о том, если у короля нет ходов или 1 ход. искать соответственно решающий шах или закрыть сначала выход королю).
  18. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    я и искал решающий шах, но только в один ход! а у короля на диаграмме и так нет выхода из "клетки".
  19. Михаил первый Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.11.2013
    Сообщения:
    156
    Симпатии:
    20
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Че это за хрень с опасными элементами. не понял. фигня какая-та.
  20. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Если вы что-то не поняли, это не значит что это фигня. Чтобы что-то назвать фигней, это сначала надо понять и осознать :)
    NeoNeuro нравится это.
  21. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    27.908
    Симпатии:
    30.166
    Репутация:
    673
    Оффлайн
    Ваше счастье, что не поняли.
    Считайте это тестом на адекватность.
    :D
    Diamond нравится это.
  22. Михаил первый Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.11.2013
    Сообщения:
    156
    Симпатии:
    20
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Главное, чтоб детей так не учили играть в шахматы. А взрослые ...пусть развлекаются.
  23. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    не слушайте Горанфло, он чувствует, что тренерский хлеб отбирают, чувствует конкуренцию. нельзя вместе с водой выплескивать младенца, в этой системе много здравого, Чужакин пытается объяснить любителям "научно"то, что гроссмейстеры понимают интуитивно.
    Карпов писал, что не может быть тренером, потому-что не понимает как объяснить другим, то что он понимает.

    Партия Накамура-Гельфанд. Боря пошел король h8. Комп этот ход не выводит по началу даже на 4 линию, а по человечески Боря просто ликвидирует ОЭ. Система помогает любителям понимать игру гроссов без компьютеров.
  24. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    27.908
    Симпатии:
    30.166
    Репутация:
    673
    Оффлайн
    Забавно, что Горанфло чувствует, что хлеб отбирают...
    Сергей Юрьевич тоже наверное по той же причине в штыки принял "систему"?
    :D
  25. player0 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    07.02.2014
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Есть такая штука - профилактика. И ОЭ тут не причем.
  26. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    чтобы делать профилактику надо сначала понять для чего и почему ты ее делаешь, и ОЭ помогают это понять.
    шахматисты сильные сразу видят в позиции плохие и хорошие фигуры, Чужакин помогает любителям понять какие фигуры на доске стоит плохо или опасно.
    NeoNeuro нравится это.
  27. Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Вообще - ОЭ вполне нормальная система. Лет 20 назад, в докомпьютерную эпоху, в игре по переписке - вполне пригодилась бы. Помню, приходит дюжина карточек. Берешь первую... расставляешь позицию... выписываешь ходы-кандидаты... и давай по очереди все просматривать. В соответствии с Котовым.
    Если бы выписывал еще и все ОЭ за обе стороны, игра была бы безопаснее.
  28. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    27.908
    Симпатии:
    30.166
    Репутация:
    673
    Оффлайн
    А кушать или в туалет ходить Вам ОЭ еще не помогают?
    Через дорогу ОЭ Вас еще не переводят?
    :lol:
  29. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    ОЭ относятся только к шахматам (пока)
  30. Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Ехал вчера вечером на машинке, а мне встречные моргают. Вот и пойми, то ли ослепил я кого, то ли ментопасность...
    Challenger Spy, NeoNeuro, Diamond и ещё 1-му нравится это.
  31. Михаил первый Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.11.2013
    Сообщения:
    156
    Симпатии:
    20
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Все гениальное -просто. Пугает, что количество ОЭ будут увеличиваться, а не уменьшаться. Так обещают авторы. Я, в свое время, занималя (да и сейчас занимаюсь) производством катамаранов. Так вот, при запуске какого-то ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО технологического процесса всегда придумывается что-то очень сложное, потом технология упрощается. Это известный закон, действует кстати нет только в производстве (конструкторы и инженеры его знают), но и в природе (биологи его тоже знают), и языкознание. А здесь говорится, что мы еще усложним систему..... Вот если бы обещали свести всего к трем ОЭ....я бы поверил
    XAJIK нравится это.
  32. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.418
    Симпатии:
    1.092
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Дорогие друзья , никто и не обещал что будет легко.
    Система , прежде всего , учит шахматиста мыслить системно и масштабно , на перспективу.

    А уже потом - помогает найти конкретное решение в позиции .
  33. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    все уже сделано и даже лайкнуто людьми:D
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-39#post-491086
    Книга Чужакина просто дает пищу для размышлений. Я вот осознал важную вещь, что тяжелые фигуры на полях одного цвета это всегда опасно, это или конепасность или слонопасность или пешкопасность выходит, сейчас я постоянно обращаю на это внимание. Вообще начал по другому понимать шахматы, сразу видно на какие слабости в позиции давить. Именно благодаря затронутой тут теме я узнал о Чехове и его понимании тактических слабостей.
    То есть, я нашел в системе рациональное зерно, которое меня устроило, все остальное отбросил как лишнее, так как я играю преимущественно в быстрые шахматы.
    Вообще по хорошему надо делать другую систему, показывающую, какие фигуры на шахматной доске являются плохими и какие хорошие и как это использовать, как искать ходы, это будет универсальная система для стратегии и тактики. Шахматист за доской мыслит именно "хорошая-плохая" фигура, и вот такой всеобъемлющей системы еще не было. У Чужакина система на стыке тактики и стратегии, а система должна быть универсальной для всех типов позиций.
  34. Михаил первый Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.11.2013
    Сообщения:
    156
    Симпатии:
    20
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Еще проще система была у нашего тренера: перед тем как пойти, посмотри, не зеваешь ли ты в один ход. .......Система очень простая, книжки не напишешь....
    А вообще, в истории есть хронология Фоменки, тоже засирает людям голову. Так вот, у меня красивая есть версия, что к концу жизни Фоменко скажет: извините, ребята,я пошутил.
    Может быть Чужакин (кто такой не знаю) скоро также скажет....
    А че, было бы красиво. Чел прикольнулся просто.
  35. FIBM Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2011
    Сообщения:
    395
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Почему не напишешь? Этому (очень важному!) правилу-есть даже специальное название "Правило Блюменфельда". А вот книжка и "система" Чужакина-займет место в ряду других "мировых курьезов".

Поделиться этой страницей