Система Чужакина. Как не зевать тактику.

Что-то сомневаюсь. Я один из них. Разумеется, у меня есть некоторый алгоритм поиска, но он состоит из 4-5 пунктов максимум и то только вначале. Потому что для меня главное не бухгалтерия а признаки позиции, по которым идет поиск.

 

Вопрос автору системы. Возьмем позицию

И допустим, что белые в ней делают ход Сс3. Они защищают ОЭ на b2 и е5, а также атакуют ОЭ черных на g7. Но тем не менее, это грубейшая ошибка. Как, исходя из системы, я могу определить ошибочность хода?

 

Грубиян, позиция не вставилась. Перезалейте

 

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает©

Какой алгоритм поиска?
Какие 4-5 пунктов используются?
Как они работают на позициях, разобранных в данном форуме или любых других?
Что значит бухгалтерия?
Какие признаки позиции используются?
Для какого класса позиций работает алгоритм?

 

Спасибо за позицию.

Если ход избавляет от множества ОЭ, но при этом он добавляет хотя бы один новый - нужно обязательно проверить возможность его использования.

Ход 1. Cc3 добавляет ОЭ c1(№9 - поле вторжения), e1(7.1 - король может получить шах). Наибольшим приоритетом при проверке на зевки обладают новые ОЭ, то есть именно эти.
Всё

 

Ящик какой-то, вот к таким позициям приводит если не считать ОЭ смолоду!

 

Ну это я для примера взял

 

На самом деле, пример показательный.

Дело вот в чём.
Подавляющее число шахматистов здесь увидит удар на уровне интуиции. Интуиция - это набор типовых идей, которые находятся в памяти и доступ к которым практически мгновенный.
Повышать интуицию можно за счёт изучения шахматной литературы, работая с компьютером / тренером и т.д. Но и без этого для человека нормально выделять и запоминать важные моменты. Например, мы практически не смотрим на выключатель света дома, но будем искать его в незнакомом помещении.
Также и здесь - играя для удовольствия и не читая ни одной книги, большинство любителей в данной позиции увидят шах с с1. Мощь интуитивного мышления очень велика - поэтому изучение тестов по тактике сильно повышает тактическое зрение.
Естественно, уровень интуиции у всех разный - поэтому изучение книг не всем даёт одинаковый прирост тактической силы, многие продолжают грубо зевать, хотя могут считать сложные комбинации.
Обсуждаемая здесь система аналитически описывает то, что сильные шахматисты обычно (не всегда!) видят интуитивно.
Сам вопрос интуиции и аналитического мышления детально описывается в работе с примерами и графическими схемами.

 

Но король-то и с самого начала может получить шах.

 

Всё верно.
В начальной позиции на e1 - ОЭ №7.1. В частности, против этой угрозы была идея 1. Сс3, после ОЭ e1 (№7.1.) возник с другой стороны.

 

Ок, извольте. Сейчас работаю с девочкой (уровень 3-2р). Решаем короткую тактику. Я дал такие пункты:
1) сколько фигур играет 2) а) слабости б) шахи 3) сколько ходов у чужого короля 4) возможность передачи хода
И это только сейчас. Вообще, пункты я назначаю индивидуально. Как Вы и многие другие заметили - главное - интуиция. И дети с помощью интуиции находят все - и тактику и позиционные ходы. А бухгалтерия (это 22 пунктов) только засоряет им мозги. Главное - дать им ориентир (несколько пунктов), а также выбрать - какие именно пункты для них имеют важное значение (может у одного с одним плохо, с другим - другое - это тренер решает). Вот и все. А потом мы прекрашаем вообще бухгалтерию.

 

Вот уж не надо. Для обычного человека 1р - это как раз серьёзный уровень. Талантливый его возьмёт быстро, а просто умный... скорее всего, тоже возьмёт, если поставит такую цель и будет стремиться её добиться, но времени может гораздо больше уйти. Масса людей, начиная заниматься в кружках, никогда его не достигают.

 

Спасибо за конкретику.

Насколько я понимаю, в будущем будут ещё пункты?
Данные пункты можно рассчитать для любой позиции, не зависимо от наличия в ней тактики (мы ведь заранее это не знаем)?

>1) сколько фигур играет
Непонятно без примера
>4) возможность передачи хода
В эндшпиле?

Если взять тесты по тактике, особенно не связанные с матом - какой процент позиций будет соответствовать указанным правилам?

Значит бухгалтерией Вы называете любую формализацию - будь то расчёт опасных элементов или ваших пунктов.

То есть Вы считаете нормальным засорять мозги 4-5 пунктами, и спор идёт о количестве пунктов??
Про 33 буквы алфавита я уже писал, не буду повторяться.

Исходя из это логики, бухгалтерией можно назвать все позиционные принципы.

Формализация позиционных принципов позволяет шахматистам быстрее в них разобраться и использовать - кстати, тоже интуитивно. Никто ведь не ищет за доской центр, открытые линии, всё это происходит автоматически. Разве что постановка пешек в зависимости от цвета слонов требует некоторой аналитики - вначале смотрим на цвет слона, затем делаем вывод о том, на каких цветах лучше стоять пешкам. Любой любитель, никогда не читавший книжек, сыграв тысячу партий, сам поймёт, что владение центром и открытыми линиями - это хорошо. А вот до идей блокады и методов игры против пешечных слабостей - вряд ли догадается. А если почитать книги, посмотреть примеры - то данный любитель и без тысячи партий сразу уловит основные позиционные принципы.

А вот в области тактики уровень шахматной науки примерно такой же, как уровень стратегии в до-Филидоровские времена. Сильные шахматисты, конечно, понимали и важность центра и открытых линий - не исключено, что это казалось очевидным и не стоящим того, чтобы писать об этом книги. Так и сейчас - в тестах по тактике темы: отвлечение, завлечение, уничтожение защиты, перекрытие и так далее - всё постфактум. Интуиция пережуёт и дойдёт сама. И действительно - интуиция сама вычленяет инварианты и ищет комбинации - причём не всегда шахматист даже сможет объяснить "как он это делает".
Трудно себе представить, чтобы шахматист не заметил открытой линии - а простенькие комбинации зевают сплошь и рядом. Формализация позволяет, в частности, улучшать интуицию. Интуитивный расчёт ОЭ требует хороших навыков.

 

основная масса и не занимается толком. и бросают даже не начав заниматься как следует.
грамотный тренер не будет в первые год-полтора сильно тренировать ученика, в ибо 95% учеников бросают шахматы, и нет смысла вкладывать в них душу, а вот кто продолжает ходить в секцию, того и тренируют. а вот взрослого человека тренер может сразу начать тренировать по полной, и за год-два можно выполнить 1р.

где тут противоречие моим словам?
и где доказательство, что освоив систему человек быстрее добьется 1 р чем без нее?

 

Противоречие во мнении, "серьёзный" или "несерьёзный" 1р
Ваш К.О.

Можно. При наличии способностей. А насчёт возможности среднестатистического человека за год-два выполнить 1р - сильно сомневаюсь. Тем более, что взрослый работающий человек и не сможет всё время шахматам уделять.

 

По мне, так бред какой то. В наше время первый разряд может выполнить любой валенок А если нет, то значит шахматы не для него. Вот КМС это уже посерьезнее будет. Особенно если крепкий кмс уровня 2200-2300.

 

может, но затратив усилия, и скорее всего не за 1-2 года

а для кого же тогда вообще шахматы? ) только для гроссов-семисотников? )

 

Не хилый такой КМСик

 

1-2 года - максимум при должном усердии. Лично я без должного усердия в свое время выполнил за пол-года

 

Обычный, нормальный

 

у вас есть 2300?

 

Пан Чужакин, а Вы не правы. Не Вы ли утверждали, что Ваша система ОЭ имеет ограниченный диапазон применения, 70% позиций, эндшпили в эти проценты не входят. А пана Плейера Вы упрекаете, что его пункты не применимы в эндшпиле (хотя и в эндшпиле есть передача хода; и Вам отлично понятно, что значит "сколько фигур играет", но из-за своего упрямства Вы считаете, видимо, раз нет четкого определения, понятие непригодно для обучения).
Как раз таки Ваш оппонент настаивает не на формальном (и не формализованном) подходе, а на конкретном, с учетом психики обучаемого и характера возникающих позиций.
Поскольку Вы упоминали, что система ОЭ полноценно работает, если только последовательно проработать все ОЭ в позиции, действительно, сходство с бухгалтерией есть. Не вижу причин обижаться.

Сегодня как последний осел расположил короля, все тяжелые фигуры и пешки на черных клетках, плюс у противника конь тоже на черной клетке, естественно, он пошел конем на белую, и спасения у меня уже нет. Пришлось отдавать качество. Ох уж эта конская чужакопасность... Пан Чужакин, Ваша система как-то учитывает комплекс слабых полей?

 

Кто знает, может и есть

 

Я сказал - мы решаем сейчас короткую тактику. А в эндшпиле свои законы. Там необходимо не только умение находить тактические решения, но и знание точных позиций.
Повторяю - у меня нет постоянного алгоритма - он может меняться не только в зависимости от индивидуальности учащегося, но и у одного и того же учащегося может меняться со временем и в связи с предметом. Главное для меня не составление абсолютного, универсального на все и вся алгоритма, а развить в детях навыки самостоятельного мышления с помощью развития интуиции. Т.е. не быть нянькой у них, а только направлять.

Уже сколько лет работаю с разными детьми, решения всегда находились. Главное - верить в их способности, не быть педантом довериться их интуиции и они не подводят. А Ваша система безликая, рассчитана на роботов, которым до мелочей все надо ставить по полочкам. А тренеру следующему Вашей методике надо быть нянькой, ходить с тряпочкой и вытирать им нос и не только.

 

1. В каком смысле употребляете термин "пан"? Смотрю http://ru.wikipedia.org/wiki/пан
2. Где Вы видите, что я упрекаю player0 ? Вопрос был уточняющий - про передачу хода, оказалось, что да - это для эндшпиля.
3. Система в полном объёме применима примерно в 70% позиций - всё верно.
В каком проценте позиций применима методика player0 - пока выясняем.

Примерно так - мои оппоненты настаивают, что есть иные, трудноформулируемые подходы, из-за которых мою методику даже читать не нужно.

В свою очередь - я не отвергаю ни один иной подход. Я не считаю, что шахматной науке есть ошибки. Та область, которая описана в методике - пока не занята. Поэтому ей опровергать просто нечего. Конкретный поход к каждому, изучение тестов по тактике - это правильно, я двумя руками за. Не вижу, чтобы это как-то опровергало обсуждаемую методику.

Кроме того, я не настаиваю, чтобы книгу читали. Кому интересно - давайте обсуждать. На сегодняшний день три МГ - Халифман, Овечкин и Шипов - на форумах отрицательно высказались о книге. Первые два, кстати, не скрывали, что книгу не читали. Читал ли Шипов - не знаю.
Конечно, не просто обсуждать методику с теми, кто её не видел)

Да. Отмечу, в заострении внимания на этом принципе есть большая заслуга Камона, писавшего об этом в 2000м посте: http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-58#post-526201

 

А для меня главное - как раз составление ясного алгоритма, и чем универсальнее он будет - тем лучше. Если есть в стратегии ясные формализованные правила (например: центр - это не "то, что в центре", а клетки d4, e4, d5, e5; открытая линия - это не "линия, где ладья легко перемещается", а линия, на которой нет пешек и т.д.) - то почему бы подобные формализованные правила не сделать для тактики. Одна из важнейших целей - как раз в развитии интуиции.
Повторюсь : я поддерживаю и другие методы развития интуиции и логического мышления.

Во-первых, другой аналитической системы поиска тактики просто нет (упоминали Чехова, но там, насколько я понимаю, учтено не более 50% комбинаций). Если Вам не нравится аналитическая система - не используйте. Пусть её используют те, кто любит аналитический подход.
Во-вторых - почему Вы называете её безликой? Назовите шахматные правила, которые Вы не считаете таковыми.
В-третьих, книгу можно читать без тренера.
Что касается работы тренера, то, на мой взгляд, методика методически удобна. Допустил ученик грубую ошибку в партии - и по методике можно объяснить, как он должен был мыслить, чтобы увидеть то, что он зевнул. Пример, как объяснять зевки по системе: http://forum.chessglum.com/viewtopic.php?f=37&t=1572&hilit=зевки&start=90#p194856

 

Разве "метод треугольника" в пешечных окончаниях - это не передача хода противнику?

 

По указанной Вами ссылке:
"Пан — форма вежливого обращения к мужчине в ряде славянских языков."
Но если будете настаивать, можно считать Вас астероидом () .

беру назад свой упрек в упрекании. Извините.

У меня сложилось впечатление, что Вы излишне увлекаетесь формализацией, и это вредит и восприятию методики ОЭ, и диспуту. Но Ваши оппоненты излишне пренебрегают формализацией, и это тоже, наверное, чему-то вредит. В результате обсуждение, как маятник, раскачивается из одной крайности в другую.

 

Ну уж нет, система весьма узнаваемая, я бы даже сказал - аналогов не существует!
Пан Чужакин... или мосье?... А могли бы Вы предположить, каков минимальный контроль времени, при котором еще возможно применение Вашей системы на протяжении всей партии?

 

Предпочитаю обращение по имени, без добавок. Сейчас даже в деловых письмах стандартом является обращение вида "Здравствуйте, [имя] | Hi, [name] | Hallo, [Name]"

Спасибо за вопрос.
Цитата из книги:

Нормальный контроль - от часа каждому. Использовал и в партиях по 30 минут - в этих случаях, когда оставалось менее 10 мин, аналитическое применение завершалось.

 

Ну да, так и разбираем партию. Так, 1. е4 е5. Прошлись по списку (22 пунктов). "Ты создал себе слабость на е4 (е5). Нехорошо. Ай-ай-ай." 2.Кf3 Кс6 3.Сс4 Сс5. "Опять слабость - Сс4 (Сс5). Разве так можно?" "Ах да, ты и у противника создал слабость на f7. Вот это хорошо, молодец!"
Наверное так и будет идти разбор партии.
Выпускаем методическое указания "Расчет слабостей и их влияние на игру в шахматной партии". Представляю аттестацию с такими дотошными методистами и тренером. "Вот вы разбираете партию своих учащихся. Демонстрируете ли вы им все эти слабости, закрепляете ли в их уме этим весь список? Нет? Тогда с вами нам не по пути. Неуд!" "Следующий!"

 

"Вы так говорите, как будто это что-то плохое"
Что, новичкам уже не поясняют, что это одна из идей развития слона на c4? )

По-моему, это говорит только о наличии у вас бесспорного таланта.
Сколько ещё людей вы лично знаете с таким быстрым прогрессом?

Мне в бытность занятий в кружках вспоминается только один сверстник из тех, с кем вместе занимались, очень быстро с нуля достигший 1р. А ведь, начиная активно заниматься в детском-подростковом возрасте, добиться практических результатов проще...

 

Ну почему же, об этом в первую очередь, только это нормальный тренер делает. А "методически вооруженный" тренер будет методично все по полочкам расставлять.

 

Мифы о том, что каждый раз необходимо пересматривать два десятка пунктов, активно навязывались многими критиками
Много раз отвечал, что речь идёт о работе только с изменениями, приводил примеры.
Расчёт материального соотношения (ОЭ №1), важен и необходим каждому шахматисту - надо ли пояснять, что если нет взятий, то информация просто берётся из предыдущего хода. Нет необходимости пересчитывать все пешки и фигуры во время ходов 1.e4 e5
Недавно давал цитаты из книги: http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-57#post-523481
и графическое представление: http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-57#post-523468
Примеры в партиях http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-20#post-481463 или http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-18#post-480017 - (в партиях указаны ОЭ с прежней нумерацией, с новой они есть в книге)

Можно выделить десятки позиционных принципов и идей. Можно ли сказать, что это плохо? "Открытая вертикаль - это вертикаль, на которой нет пешек" - Вы представляете, сколько сил нужно потратить, чтобы на каждому полуходу пробегаться глазами по списку белых и чёрных пешек и изучать, нет ли открытых линий..
Кстати, если брать Шахматы Фишера, то там уже на первом ходу могут быть ОЭ - и зачастую на первом ходу шахматист думает дольше, чем на последующих - мозг составляет списки важнейших моментов позиции и далее оперирует с ними.

Можно ли играть 3.Сс4 ? - можно.
Цитата из книги: