Система Чужакина. Как не зевать тактику.

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем NeoNeuro, 28 фев 2013.

  1. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    хе-хе:D у меня кое-что есть для вас, я знаком с этим правилом и я, на самом деле , когда составлял задачу, ждал, что кто-то может вспомнит о нем и специально для этого случая у меня есть 2 ответа. во-первых изначально под атакованной фигурой, как я понимаю, понималось именно, что фигура атакована слабейшей фигурой или совсем не защищена ничем, а тут слон равноценная практически фигура нацелена на коня, который тем более защищен пешкой, но книгу я саму целиком не читал, возможно вы и правы, но специально для вас я составил еще 2 дня назад другую задачу, прошу...:D

    ничего не атаковано:D. конь не является ОЭ, но так же ловится после f6.
    Про то, что система не говорит какие ходы делать я знаю, но она должна показывать фигуру как ОЭ, если это приводит к комбинации или потере фигуры, в данном случае система ничего не говорит. Так что идите помогать автору дорабатывать систему, а мы с Владрусом (я думаю он будет не против) всегда поможем вам конструктивной критикой :D
  2. chesswolf Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.02.2013
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нормальная позиция. Выигрыш материала начинается с нападения. Поэтому, чёрные нападают на коня :)

    Позиция чёрных чуть предпочтительнее, из-за лишнего качества, но за это у белых 3 лишние пешки. Так что, после потери коня, ничего фатального не случится. К тому же, неизвестно, как конь туда попал. Возможно, он забрал чёрную ладью или ферзя на e5, ценой своей жизни :) А это неплохо. Но всё это не суть важно.
  3. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    Вот именно, то что вы написали не суть важно, пешек я для красоты добавил, 2-3 крайних пешки можете убрать легко. Система не показывает коня как ОЭ, поэтому какому-то шахматисту и в голову не придет на него нападать, ведь то, что он ловится видно не сразу, если бы он был не защищен, мы бы сразу обратили на это внимание и посмотрели атаку на него, разными способами, а так конь не ОЭ. И вообще если так рассуждать, то зачем тогда система нужна, если и так можно в любой позиции посмотреть все взятия ,нападения и шахи и найти тактику, суть системы в том, что она должна на основе ОЭ говорить, что в позиции есть тактика, которая может привести к выигрышу, в задаче которую я привел конь не является ОЭ, поэтому согласно системе тактики тут не должно быть и надо поискать позиционные ходы.
  4. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    если прописать, что каждая фигура на которую можно напасть пешкой является пешкопасной, тогда получится, что на доске таких фигур может быть более 50% и тогда вообще не понятно будет, по какому правилу прежде всего считать фигуру ОЭ. это сильно усложнит систему, только на то чтобы посмотреть на сколько фигур можно напасть пешками может уйти не мало времени, а ведь есть еще и другие правила учета ОЭ. так что пока эта маленькая задачка хоронит систему Чужакина полностью, ибо, если система показывает только 90% простой тактики, то зачем мне такая не надежная система....она меня подведет в самый ответственный момент.
  5. chesswolf Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.02.2013
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, всё верно. Поскольку тестирование и испытания проводились лишь на основе практических игр, кое-что, как видно из этого примера может выпадать из системы. Оно и понятно, поскольку при создании системы подобные расстановки не учитывались. Система строилась на партиях автора против компьютера и на партиях разных знаменитых игроков.

    Посмотрел сейчас отрывок из книги Шашина - ищу сильнейший ход. Ну и жесть! 500 страниц! Но всё же, будь у этой книги автор Карлсен или Каспаров, то она бы заслуживала большего внимания. А кто такой Шашин? Первый раз слышу фамилию. Если его алгоритм неприменим на практике, то зачем было писать книгу? Исследовать партии можно и с помощью компьютера. Для этого не нужно 500 страниц.
  6. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    Вы случайно не автор системы?)) "Поскольку тестирование и испытания проводились лишь на основе практических игр" значит плохо проводились, я вам 10000 позиций из практических партий найду где система не работает, так же как в моей задаче. Что система Шашиша, что Чужакина...все это из разряда перпетум мобиле...шахматы могут быть решены,только после полного перебора всех вариантов, все системы поиска хода приблизительны и даже баба Клава из соседнего подъезда может предложить свою систему. В мире 1000 гроссов, и никто не предлагает никакой системы поиска хода (настоящей системы, а не общих рекомендаций, кроме единичных фриков, уже это о чем-то да говорит), потому что знают, что ее нет. Могут быть рекомендации, советы, но никакой гарантии никакая система дать не может.
  7. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Система Шашина-это совсем другое. К зевкам она отношение не имеет. У Шашина это сложная, но система (имхо-вполне рабочая и неплохая), а не схема с набором правил.
    Хотелось бы узнать, вышла ли книга на русском у Шашина?
  8. chesswolf Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.02.2013
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Книга, насколько я понял, не вышла. Везде пишут, что он только подготовил материал для публикации. Для меня она представляет интерес лишь с точки зрения человеческого творчества. Интересно посмотреть, на что же горазды люди, в поисках Грааля. Главное, удивительно, что с нахождением новых и новых Граалей мы лишаем себя радости творчества.
  9. chesswolf Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.02.2013
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я не автор :). Просто прочитал его книгу. Да, думаю и автор не стал бы под разными никами логиниться. Это баловство как ни крути. А он на хулигана не похож. Я прочитал его книгу, пообщался на форуме, по почте. Так что определённое мнение о нём сформировал. На пижона он не тянет.

    А позиции, - приводите. Это сослужит добрую службу не только автору, но и всем остальным.
  10. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    У Шашина в системе есть большой простор для творчества, насколько я понял, он лишь дает "инструменты". Для меня также подход интересен , который можно "перенести".
  11. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    Пусть пока баг исправит в той позиции, что я привел, без устранения этой ошибки двигаться дальше нет смысла....а как подкорректировать систему, я лично пока не вижу. Можно использовать мое правило "фигура считается ОЭ, если на нее можно напасть слабейшей фигурой в 1 ход, можно еще добавить "а в исключительных случаях в 2 хода" но иногда таким образом почти все фигуры на доске будут ОЭ, + не понятно тогда зачем нужны другие правила, если слонопасность, ладьепасность, пешкопасность и т.п. укладываются в мое правило нападения слабейшей фигурой, то эти правила системы будут лишь расшифровывать правило которое я предложил и если еще считать в каждой позиции все возможные нападения пешками, по моему правилу, то это уже будет компьютерный анализ.
  12. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    630
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    То, что перешли к обсуждению искусственных позиций - это хорошо, так как позволит сделать систему максимально стабильной. Пока она проверялась автором и читателями черновика книги на большом количестве позиций из реальных партий.

    Пока, в черновом варианте, в будущее издание планирую добавить следующие пункты (нумерация может быть изменена):
    20. Опасным элементом считается фигура, на которую можно напасть за один ход пешкой или фигурой меньшей ценности без жертвы атакующего объекта.
    21. Ладепасное положение ферзя и короля.

    Комментарий к правилу 20: первая проверка показала, что оно приведёт лишь к незначительному увеличению количества ОЭ в практических партиях.
    Данное правило не имеет отношения к конепасности, слонопасности или правилам ловли фигуры. Оно решает обсуждаемую позицию, так как атака коня сразу переводит его в состояние, где у него лишь один возможный ход (14.1). Правило может быть полезным с точки зрения расчёта защит, ведь фигуры, которые могут быть атакованы следующим ходом, не считаются защитниками.

    Комментарий к правилу 21.
    В будущем здесь будут уточнения, например, считать ладепасное положение, только если король и ферзь находятся в "прямой видимости" на одной линии, без объектов, их разделяющих. Правило не учитывается, если на той же линии находится своя ладья, также не учитывается в начальной позиции. Во многих комбинациях на эту тему данное правило будет уточняющим, а атака будет проходить на важное поле вторжения.

    С самого начала обсуждения предлагаю выкладывать собственные зевки, чтобы автор партии мог рассказать, что именно он не увидел в позиции.
  13. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.864
    Симпатии:
    6.544
    Репутация:
    474
    Нарушения:
    27
    Оффлайн
    Как это не является ОЭ?
    3. Опасным считается объект, который защищён и атакован одинаковое количество раз, либо не защищён и не атакован.
  14. shanti Алексей

    • Участник
    Рег.:
    03.02.2009
    Сообщения:
    181
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А Вы когда в шахматы играете, не считаете варианты где на фигуру можно напасть пешкой ? Хотя бы чуть-чуть ?) Ту ловлю коня что показываете найдёт любой (не зевнёт), никакие системы не нужны. А "Система" вроде в основном помогает где то там, "на стыке стратегии и тактики", тоесть не понятно где. Поэтому играть всю партию только по ней вряд ли получится.
  15. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    630
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    Ни в коем случае нельзя играть "только по ней". Теория дебютов и эндшпиля, все известные позиционные принципы, методики расчёта вариантов и вообще вся классическая шахматная теория при применении обсуждаемой системы никуда не уходит.
    Данная теория - это как аппарат ночного видения. Если мы его используем, то это не значит, что мы должны забыть об обычном зрении, слухе и других органах чувств. ОЭ - это прибор, помогающий в реальной партии.
  16. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.864
    Симпатии:
    6.544
    Репутация:
    474
    Нарушения:
    27
    Оффлайн
    Вах! Слона-то я и не приметил©
    Впрочем, если слона с h2 убрать, то конь на е5 в чистом виде становится ОЭ.

    Кстати, конь на е5 является ОЭ и по правилу 14: 14. Ограничение подвижности фигуры.
  17. shanti Алексей

    • Участник
    Рег.:
    03.02.2009
    Сообщения:
    181
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Согласен. Я вообще к чему это написал. Просто уважаемый Camon14 считает что пример с конём - это баг системы. А я думаю, что иногда нужно и варианты посчитать. И грести все позиции под одну гребёнку эту систему неправильно.
  18. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    Все ограничения подвижности перечислены в п. 14.1. и 14.2., можно добавить сюда и ладью как в партии Раджабов-Иванчук, и коня, у которого только 1-2 хода (в правиле только про 1 ход написано, но как видим этого мало). Но заниматься во время партии еще и такими расчетами это перебор. Система Чужакина не опровержима, потому что никакой системы научной нет, она поэтому и называется не универсальная система игры в шахматы, а система Чужакина, сразу вспоминается О.Бендер "я художник, я так вижу" что она систематизирует? опасные элементы? но их можно по разному систематизировать и для каждого они свои, у Крамника свои, у Накамуры свои, вобщем я умываю руки. Лучшее, что было написано в этой теме это.
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-3#post-476454
  19. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.864
    Симпатии:
    6.544
    Репутация:
    474
    Нарушения:
    27
    Оффлайн
    Ну, не знаю. Незащищенная, подвисшая фигура, да еще ограниченная в подвижности, это явный фактор, на который стОит обращать внимание. И система Чужакина на это и обращает внимание. Я для себя здесь вижу пользу. Как вы - решать вам.
  20. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    Вы сейчас о чем вообще? В позиции которую я составил вы сами видите, что конь защищен слоном. Когда фигура имеет 2 хода это не такая уж и маленькая подвижность, в правиле написано только про 1 ход. Могу такую же задачу составить когда у коня будет 3 хода свободных и он ловится легко, но не буду, и не хочу. Вы видите ОЭ в позиции с высоты своего многолетнего опыта и система тут не причем. Игроки 1700-1900 Эло не видят все ОЭ сразу или за 30 сек, и калькулируя по Чужакину им придется каждую фигуру на доске проверять по 19 правилам, и когда на доске будет 20фигур получится, 20*19=380 операций. Чужакин говорит, что моск может это все быстро посчитать отбросив лишнее, да! натренированный мозг опытного игрока уже (которому система не очень-то и нужна), и то далеко не всегда, а не сильный шахматист не увидит все ОЭ в позиции, что-нить да упустит при расчете и пропустит тактический удар все равно.
  21. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.864
    Симпатии:
    6.544
    Репутация:
    474
    Нарушения:
    27
    Оффлайн
    Ну, я говорил о ситуации, когда конь не защищен слоном. Т.е. в этом случае это уже само по себе ОЭ. Ну ладно, пусть его защищает слон. Но это не мешает нападать на него пешкой. Разве в этом случае слон будет защитником?
    Да, у коня есть целых два отхода. Но давайте посмотрим в динамике: а с этих полей потом куда ему идти? То, что начинающий шахматист в партии не увидит эту динамику, это ни о чем не говорит. Пусть анализирует позиции дома и набирается ума. Тактику же предлагают начинающим решать? Предлагают. Решают они? Как правило, решают. Дает это гарантию, что в реальной партии начинающий найдет эту самую тактику? Никакой гарантии! Значит что, не решать тактику? Конечно решать. Почему бы тогда не тренировать себя и на предмет обнаружения ОЭ в динамике, хотя бы на пару-тройку ходов вперед?
  22. bitc8 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    70
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я предлагаю ввести НОВЫЙ ОЭ... ЭЛОопасный соперник. Типа играешь, а напротив Левон Аронян, системы Чужакина, Шашина, Бендера не помогают, потому что есть пункт xxx. Элоопасный соперник. Если соперник по ЭЛО опережает вас на 500 пунктов ваше дело ПЛОХО. :lol:
  23. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    :gigi:
  24. bitc8 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    70
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А... и кроме того, допустим - мы гросс на 2500, прибавляем по книге 150... но этого банально не хватает до 2800. Как говорит Бирюков - уровень не берем. Следовательно просто необходимо купить том 2, который по прибавке будет давать значительно больше и соответственно стоить дороже.
  25. bitc8 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    70
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да и вообще, если автор признает неточности книги, как быть с теми кто купил версию до редактирования??? В Европе авто с браком исправляют по гарантии, на софт обновления и проч.. Понимаю если человек покупает худ. литературу, а тут то мы имеем дело с целой системой с которой ВОЗМОЖНО маленькая неточность.
  26. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    ну автор в книге может и говорит о том, что система не без греха, главное +150 Эло гарантировано, даже если система с косяками пока:) когда система будет совершенна, то на обложке уже будет +300.
  27. chesswolf Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.02.2013
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Только представьте, +150 - после прочтения первого издания, и +300 после прочтения второго издания, итого +450! Так я сразу гроссмейстером стану! :radost:
  28. Челмедведосвин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2009
    Сообщения:
    222
    Симпатии:
    87
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Все верно, только правильно - ЭЛОпасный. Гросс пасется на полях сосредоточения не взявших уровень шахматистов, кормясь по правилу 400 пунктов
  29. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    630
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    Публикую свою партию с программой на коммуникаторе Genius. Уровень программы невысокий, 1 секунда на ход, я также играл быстро. Комментарии к партии помогут понять, как можно применять ОЭ в качестве помощника в позиционной игре.
    Партия автора книги из обычного турнира с классическим контролем разобрана здесь: http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-6#post-476752

  30. chesswolf Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.02.2013
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Отличная партия, Евгений! Результат не столь важен. Нормальный пример системы и вашей игры. Хорошо что вы не стесняетесь говорить об уровне программы, истинном результате партии и т. д. Это многого стоит. Genius для телефонов - отличная программа. Пожалуй лучшая в своём классе, после, возможно Pocket Fritz. У меня Genius на телефоне тоже стоит. Сила самого движка примерно 2300 - 2350.
    Будет интересно посмотреть ещё ваши партии, иллюстрирующие действие системы. Неплохо бы с персонажами Чессмастера. И контроль времени обязательно указывать. Вообще считаю, что контроль всегда нужно указывать, при публикации любых партий, ибо это гораздо важнее чем название дебюта, которое и так можно понять из ходов партии. Однако, название почему-то везде указывают, а контроль времени нет.
  31. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    Сейчас идет претендентский турнир вот, что надо комментить:D
  32. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    630
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    В будущем планирую продолжить комментировать партии турнира претендентов.
    Вчера сыграл свою первую партию с Гудини, ранее обычно играл лёгкие партии с Genius.
    Контроль времени:
    Гудини: 4 минуты + 2 секунды.
    Себе поставил несколько часов, играл без ограничений.
    Компьютер мощный, в настройках программы детально не копался.
    Комментирую с точки зрения применения теории, не останавливаясь на дебюте и общестратегических аспектах. Одновременно проходит обкатку ОЭ №20 - возможность атаки следующим ходом фигурой или пешкой меньшего достоинства без жертвы атакующего объекта.

  33. chesswolf Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.02.2013
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хороший пример. Спасибо!
  34. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.958
    Симпатии:
    10.253
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    не рано ли считать b3-g8 ОЭ? я понимаю когда на диагонали стоят только 1-2 фигуры, но сейчас королю черных вообще ничего не угрожает.
  35. chesswolf Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.02.2013
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Система - есть система :) Сказано в правиле считать, значит будем, вопреки всем фигурам на диагонали.

Поделиться этой страницей