Какие шансы достичь уровня 2700?

Тогда давайте для начала разберёмся что такое талант вообще и как он появляется. А также разграничим такие понятия как задатки, способности и талант.

Т.е. талант не является врождённым явлением. Он приобретается в ходе определённого воспитания и происходит из способностей. Теперь посмотрим что такое способности:

Об этом и речь: даже если у человека нет больших задатков, но при соответствующем воспитании и деятельности он может их развить в большой талант, например 2700 в шахматах.

Миф о 10 % используемой части мозга


Есть такая схема составления фразы:
Известно, что / Так как / Ввиду того, что / Учёные доказали / Хотя / Не смотря на то, что [ставим сюда то. что хотим доказать], то [уже можно делать нужные выводы ]
Это классический вид манипуляции. СМИ и реклама используют его постоянно. Особенно ярко видно в политических передачах.

Наверное так.

Если человеку легко покорился гроссмейстерский уровень, то он при упорном труде сможет войти в шахматную элиту.
Если человек легко стал мастером, то при упорном труде он сможет стать не худшим гроссмейстером.
Если человек в молодые годы стал КМС, то, есть шансы, что он станет мастером или очень крепким КМС.

Как мне говорят, я играю на уровне неплохого первого разряда. Но по себе чувствую, что некоторый потенциал у меня есть. Я могу сильно улучшить дебют (сейчас у меня его никакого нет), отточить на чесстемпо комбинационное зрение, улучшить расчет вариантов, выучить большее число типовых эндшпильных позиций.

Думаю, если я это все сделаю (вероятно, это займет несколько лет), то смогу стать КМС. Возможно, даже крепким КМС. На счет мастерского уровня уверен, что не смогу в эту силу играть. Однако, допускаю, что некоторые партии у мастеров могу выигрывать.

У нас опыты на людях запрещены.

Есть в математической статистике такая хреновина, как "нормальный закон распределения". В интернете полно описаний любой степени сложности, поэтому не буду засорять эфир. Для меня сейчас важно, что этот закон называется нормальным, потому что очень много природных и технических процессов ему подчиняются, в том числе и многие (если не большинство) характеристики живых существ в популяции.
Вот так вот выглядит график этого закона. По горизонтальной оси откладывается какой-то параметр, ну допустим, рост, по вертикальной - частота его появления, т.е. количество человек, имеющих данный рост. Можно выделить три зоны. "Основная" находится между точками 1 и 3. Она характеризуется тем, что рост людей из этой зоны средний с незначительными отклонениями, и подавляющее количество людей как раз таки попадет в эту область. "Левая" область - между точками 0 и 1, рост маленький, т.е. карлики и низкие люди, их достаточно мало. "Правая" зона - между точками 3 и 4 - высокие люди и гиганты. Так же очевидно, что их тоже мало по сравнению с людьми среднего роста.
Кажется, эта модель достаточно точно отражает ситуацию?
Аналогично можно построить законы распределения для продолжительности жизни человека, веса. Лично я считаю, что врожденные способности (а так же способности, которые человеку удалось реализовать в зрелом возрасте) подчиняются этому закону. Возможно, левая и правая области будут несимметричны, это непринципиально, потому что количественный подсчет и вероятностные оценки нас сейчас не должны интересовать.
Предположим, что я прав. Если так, то в средней области будут находиться середняки - их будет подавляющее большинство, они способны на многое. Левая зона - люди умственно неполноценные и просто не очень способные. Правая зона - люди талантливые и гениальные. Их намного меньше, чем большинства, но они могут намного больше. Вот я зашел сейчас на ШП. Смотрю список игроков он-лайн, отсортированных по рейтингу в стандарте. Левая зона - от нуля до 1200 - 2 человека, от 1200 до 1400 - 20 человек, уже около сотни; ... наконец, от 2600 до 2900 - 6 человек. Постройте график, получите примерно нормальный закон распределения.
Поэтому я считаю, что интеллектуальные способности у различных людей неравны и подчиняются нормальному закону (или какой-то из его вариацию, частному случаю). А поэтому всегда будут гениальные люди, которые смогут то, что большинство не достигнет никогда.


Проще говоря, всегда будут блондины, которые играют хорошо, и брюнеты, которые играют плохо.

Так вопрос топикстартера по этому графику переформулируется так : насколько близко к 2700 сдвигается максимум в точке 2 при идеальных условиях развития (или относительно оптимальных).

На этот вопрос я уже отвечал в первом сообщении темы - читал интервью с Константином Ланда и Алексеем Шировым:

Оба очень сильные гроссмейстеры (max Elo 2678 и 2755 соответственно). Один говорит, что в любом возрасте можно играть на 2700 если много и правильно трудиться, а другой допускает вероятность что на 2700 может выйти и зубрила без особых задатков.
Если некоторые представители элиты так считают, то почему нельзя взять эту цифру для дискуссии на тему шахматного таланта? Или Вы считаете что кто сам не достиг этой цифры, тот не имеет права и рассуждать на эту тему? Но Вы ведь сами в эфире говорили, что заслуженными тренерами могут стать даже те, кто сами слабы в шахматах. И что бывают хорошие тренера по плаванию, которые сами плавать не умеют. Почему тогда нельзя успешно рассуждать на темы шахматного таланта обычному смертному? Тем более вопрос лежит не столько чисто в шахматной области, сколько области психологии, философии и педагогики. В каждой области науки, искусства, спорта есть сотни очень талантливых людей. И давно учёные дискутируют как они достигают такого таланта. Одни считают что благодаря врождённым задаткам, а другие — благодаря среде и воспитанию. Но исследования говорят что большее знание имеет всё же воспитание и самовоспитание, и что талант — это приобретённое явление.
Что интересно, даже когда гроссмейстер сам о себе говорит что он обычный человек и достиг всего упорным трудом, люди всё равно ему не верят. Мол "да ладно скромничать, ты талантище". Настолько сильны стереотипы в обществе.

Я не имел ввиду всех без исключения. В теме ранее я уточнял, что при наличии большого желания, а именно, при наличии склонностей. Но склонности — это не талант, не способности и даже не задатки. Склонности — это мотивационная составляющая деятельности, благодаря которой как раз и могут сформироваться большие способности, переходящие в талант. Думаю, что склонности не могут существовать отдельно от задатков. Другими словами, если у человека есть большое желание заниматься каким-то видом деятельности, то у него есть и определённые задатки к этому, хотя бы небольшие. На ровном месте склонность вряд ли может появиться. И чем сильнее склонности, тем больше шансов приобрести большой талант. К примеру, у гениев склонности к их делу зашкаливают настолько, что они не могут заниматься больше ничем другим. Для них это буквально как есть и дышать, жизненно необходимо. А просто талант он может при желании бросить это дело и перейти на другой вид деятельности, где пригодятся аналогичные способности.
Т.е. я думаю, что при достаточных склонностях (достаточно сильном желании), любой человек даже без особых задатков (природных данных) может развить их в способности, переходящие в большой талант.
Поэтому бесполезно заставлять человека заниматься тем, к чему у него нет склонностей, пусть и есть задатки. Их в талант не развить при отсутствии мотивации. А речь идёт о тех, кто реально этого хочет, у кого есть для этого сильная мотивация.
Т.е. вопрос сложный, и чтобы о нём говорить, нужно заранее прояснить все моменты и договориться об определениях. И скорее это вопрос не для эфира. Для эфира я постарался сформулировать как можно короче, в результате получилось что звучит абсурдно. А если бы я Вам написал большой трактат в Скайп, то Вы бы вряд ли его прочитали.

Плодотворная дискуссия чаще возникает там, где есть диаметрально противоположные точки зрения. Задай я в эфире вопрос про 2400, Вы бы согласились и вопрос был бы сразу закрыт, а эта тема и не появилась бы вовсе. И цель вопросов не в том, чтобы кто-то соглашался, а кто-то нет. Цель в том, чтобы услышать разные мнения. Поэтому мне не важно сколько человек со мной согласны. Мне важно кто что думает конкретно об идее, кто как оценивает вероятности и что понимает под талантом. И поэтому благодарен всем, кто приводит какие-то факты, исследования, советует книги.

Выше уже ответил откуда взял и почему. И наоборот, пытаюсь призвать собеседников к тому, чтобы не смешивать, а разобраться где Божий Дар, а где яичница. Что такое «Божий Дар» вообще и каково на самом деле его значение в достижении 2700? Может быть кому-то показалось, что я пытаюсь как-то обесценить это достижение, низвести его до обыденного уровня. Но тогда не вижу логики: почему с «Божьим Даром» это считается великим достижением, а путём обычного кропотливого многолетнего труда — уже совсем не великое дело? Мне кажется должно быть наоборот.
Или может быть здесь действует негласное правило обожествлять всех гроссмейстеров? И нужно падать ниц пред всяким 2500+ и бить челом поклоны? А усомниться в Богоизбранности Олимпа «2700» — преступление, за которое уже нужно на костре сжигать?
Или может быть я затронул какую-то больную тему и поэтому большинство здесь с таким энтузиазмом отрицают у себя способности к большим достижениям? Потому что соглашаясь с этой идеей, многим нужно будет признать ещё и то, что плохо поработали в своё время, много ленились и поэтому малого достигли. А на талант всё списать гораздо проще: «мол я сделал всё что мог, но Бог не дал». И может поэтому легче толпой дружно еретика Лотоса кинуть в топку, чем себе признаться в упущенных возможностях в жизни.
Вообще, на тему «Божьего Дара и яичницы» психологи дискутируют уже добрую сотню лет. Есть десятки и даже сотни теорий личности, в каждой из которой предпочтение отдаётся либо наследственности, либо среде. Окончательного вердикта не вынесено, но для меня гораздо более убедительными кажутся доказательства в пользу среды.

Тоже самое могу сказать и всем оппонентам, что не желают отойти от стереотипов и разобраться в сути явления. Я ведь предложил вполне конкретную вещь: давайте разберемся что такое талант. Что каждый понимает под талантом? Может оказаться, что каждый понимает что-то своё, что даже не имеет прямого отношения к шахматам. Например, вон, Цубаки связал шахматный талант с памятью, а выяснилось что в шахматах это вообще дело пятое. Тот же Карлсен не так хорош в знании теории, как Крамник, Ананд или Карякин, но тем не менее играет сильнее.
Аргументы я слушаю с большим интересом и делаю выводы. Но если мои выводы не такие как ожидает публика, уж простите. К тому же дискуссия не столько о шахматах, сколько о сущности таланта.
Крамник сказал в одном интервью интересную вещь: «рейтинг Карлсена не шахматный», в том смысле, что побеждает чаще за счёт своей хорошей выносливости и ошибок соперников, чем за счёт каких-то гениальных чисто шахматных идей (хотя их тоже, конечно, достаточно). Это означает, что рейтинг по своей сущности отражает не столько шахматное мастерство в чистом виде, сколько совокупность личностно-волевых качеств, позволяющих играть на таком уровне. Так, если мы возьмём двух шахматистов с одинаковым рейтингом, то у каждого эта цифра может состоять из совершенно разных вещей. У каждого в этой цифре будет индивидуальная совокупность личностных качеств, вложенного труда, реализованных задатков. Причём по задаткам они могут сильно отличаться. Даже на Олимпе 2700 соотношение таланта и труда у разных шахматистов может заметно отличаться.
Это объясняет теория деятельности:

Успешность деятельности обеспечивается также наличием того или иного сочетания способностей, работающего на результат. В деятельности одни способности могут заменяться другими — схожими по проявлениям, но отличающимися по своему происхождению. Успешность одной и той же деятельности может обеспечиваться разными способностями, поэтому отсутствие одной способности может быть скомпенсировано наличием другой или даже целого комплекса. Поэтому индивидуальное своеобразие комплекса отдельных способностей, обеспечивающих успешное выполнение деятельности, принято называть «индивидуальный стиль деятельности».

Это означает, что гроссмейстеры в рейтинг-листе могут занимать соседние позиции, но достигли они этих позиций с помощь разных способностей. Например, отсутствие больших природных задатков к интеллектуальным видам деятельности может быть скомпенсировано способностью к регулярному систематическому труду, умением анализировать свои ошибки и соответственным образом корректировать тренировочный процесс.

Семья Полгар своим примером уже это доказала в какой-то степени, что гения можно создать при правильном воспитании. Есть и психолого-педагогические исследования, подтверждающие что талант — приобретённое явление.
Но если брать весь класс — то там быстро отсеется большинство детей, у которых нет склонностей к шахматам. А те, кто проявят интерес и энтузиазм — с теми можно работать. Не вижу смысла заставлять ребёнка делать то, что ему не нравится и неинтересно. Хотя и интерес думаю можно привить. Карлсена тоже не с первой попытки увлекли шахматами.

Аналогично. Довольно сложно, а порой и бесполезно вести философские беседы с людьми, которые мыслят в стиле "что не вижу - того не существует". Почему бы вам не посмеяться над всем что вы не видите: радиоволны, магнитное поле, ультра-фиолетовое излучение и т.п.?
Мысли тоже мы не видим, но привыкли думать что они именно в мозгу зарождаются. Однако ещё никто не смог на прибор записать о чем думает человек, или увидеть мысль под микроскопом. Да, голова может заболеть, если долго и непрерывно решать какие-то умственные задачи. Но телевизор тоже если много работает, может перегреться, начать барахлить и плохо показывать каналы. Однако это не значит, что барахлит сама телестанция и уж никак не доказывает, что передачи и фильмы зарождаются в самом телевизоре. Так и мозг скорее всего является только вершиной айсберга в структуре психики. Возможно нечто вроде проводника сознания от иерархически более высших составляющих психики. Тем более есть масса примеров, когда человек узнаёт то, чего узнать никак не мог. Или когда независимые друг от друга учёные в разных частях мира одновременно совершают одно и тоже открытие. Возможно это объясняет теория В.И. Вернадского о ноосфере. Изредка мне снятся эпизоды, которые потом происходят на следующий день и о которых заранее никак не мог знать и даже подумать.

И Вам спасибо за хороший вопрос. Да, не только видел, но и сам несколько месяцев преподавал шахматы детям в итальянской школе. Одни дети активно отвечают на вопросы, хотят первее всех решить задачку, а другие пассивны. Одни сразу что-то схватывают и демонстрируют зачатки грамотной игры и шахматного понимания, другие позже. Но потом случается, что те, кто вначале демонстрировал более высокие способности, теряют интерес к шахматам, а их перегоняют те, кто интерес сохранил и даже увеличил. Решающим фактором в конце концов оказываются склонности, т. е. желание играть в шахматы.

Спасибо, очень хороший и показательный пример. Но в данной ситуации я склонен больше верить самому Котову. Человек прошёл такой путь и знает о чём говорит, а не просто скромничает. И даже книгу написал «Как стать гроссмейстером», веря что каждый это сможет сделать, если приложит достаточно труда и пройдёт по его стопам.
Вообще, фразы «природный талант» или «талант от рождения» не имеют никакого смысла, если исходить из определения таланта, которое я привёл выше. Талант не может быть природным. Природными могут быть только задатки. Но они дают лишь возможность и не гарантируют появление способностей. Даже из больших задатков может не появиться никаких способностей. А из малых задатков могут развивать большие способности, переходящие в талант. Сами же способности появляются только в процессе предметной деятельности.

Что же Вы приводите в пример Карлсена, у которого рейтинг почти 2900? У него признаю, были большие задатки, которые он успешно реализовал в исключительный талант.

Спасибо за ценную информацию и уточнения. Полностью с Вами согласен. Именно это и является предметом данной дискуссии.

Да, было бы интересно провести такой эксперимент. Хотя не факт, что идеальные условия и стимулирование центров удовольствия обеспечат максимальную вероятность достижения цели. Некоторых наоборот стимулируют неблагоприятные условия, когда достигают не благодаря, а вопреки. Наличие трудностей и жизненных проблем может поддерживать активность и ясность сознания, напряжённое внимание, способствовать проявлению находчивости. А идеальные тепличные условия наоборот могут притупить внимание, человек будет «засыпать», лениться.

С такими установками, настроем и мотивацией это конечно бесполезно, да и бессмысленно.
Если Вы хотите немного юмора в тему, то могу посоветовать послушать песню «Лень» в исполнении Тимура Шаова (друг Бориса Гельфанда между прочим). Шутливая песня, в которой есть доля шутки на тему данной дискуссии.

Согласен с Вами. Именно эту идею и пытаюсь здесь донести.

Браво! Давайте ещё начнём по знакам препинания вычислять агентов ЦРУ!

Спасибо, интересная информация. На мой взгляд, этот закон демонстрирует процент тех, кто оказался способен некоторые свои задатки (большие или малые) реализовать в большой талант через определённую деятельность. Также может показывать и то, какие изначально были у людей задатки. А так как наличие больших задатков вовсе не гарантирует их переход в талант, то на графике реализации задатков их может раскидать совсем по разным частям этого графика. Также как и люди с изначально малыми задатками могут потом оказаться в точках максимальной реализации.

Да, это хороший вопрос. Но я думаю ответ на него тоже можно получить только экспериментальным путём. Хотя и оценки будут интересны.

Господа, если в сообщениях Лотоса вы найдете хоть один обоснованный довод, разбудите меня.

Если нечего сказать по сути, то попрошу не флудить в теме.

Мне так кажется что здесь Константин имеет ввиду себя, а не про возможность какого-то абстрактного человека достичь элитного уровня и уж тем более с нуля.

Идея о том, что человек использует лишь небольшие возможности своего мозга, известна практически всем. Вы просто это озвучили. Понимание психологических методик манипулирования сознанием позволяет более критически относится к таким фразам. Из этой же серии слова о том, что "каждый человек талантлив".
Может, это и правда - но никаких доказательств нет, скорее успешным людям удобно так говорить ради своих целей.
Меня, например, интересует психологическое состояние человека, который упорно трудился, всеми силами пытался достичь цели - но не вышло. Ведь таких в любом спорте очень много - думаю, только в шахматах есть сотни и тысячи спортсменов, которые в конце концов понимают, что многие годы стремились к недосягаемой цели.
Изучение интеллекта - человеческого и искусственного - это главный интерес моей жизни.
Тему, которая обсуждается в данной ветке форума, поднимаю в своей книге http://vk.com/chuzhakinchess. Поищите там слово "талант".

Цитата из книги:

Да, и себя тоже, несомненно, но я думаю он в общем рассуждает теоретически. Вопрос ведь ему поставлен тоже в общем, а не конкретно про него. И в пример приводит семисотников, зная как много они работают, какой это огромный труд. Причём трудиться нужно так много, что Константин даже задаётся вопросом зачем вообще это нужно. Для этого нужно так любить шахматы, чтобы полностью посвятить им свою жизнь и отказаться от многих других вещей. В зрелом возрасте, когда человек уже привык к своей работе и семье, вероятность возникновения такого желания и ещё наличия ресурсов для этого — крайне мала. Наверное это можно сравнить с уходом в монастырь. Вот интересно, если бы существовало что-то наподобие шахматного монастыря, многие ли согласились бы туда уйти? Зная что там о расслабленной жизни и развлечениях можно забыть и практически круглосуточно работать только над шахматами. Даже если практика бы показывала, что практически все, рано или поздно, кто-то через 10, а кто-то через 20 лет, достигают там уровня 2700. Думаю желающих всё равно были бы единицы.

Что касается возможности успешно обучаться шахматам в любом возрасте, то давайте обратимся к психологии развития в онтогенезе. Вот полная статья на эту тему со всеми ссылками и авторами:
http://voppsy.ru/issues/1985/851/851057.htm
А здесь приведу лишь некоторые цитаты:

Таким образом, нет объективных причин утверждать, что человек, начавший заниматься шахматами в среднем возрасте, не может достичь уровня 2700.



Причём тут манипуляции? Данная тема носит философско-психологический характер и поэтому каждый приводит здесь определённые гипотезы, факты, идеи, делится своим опытом и соображениями. Тем более что касается вопросов устройства психики, то это ещё долго будет тёмным пятном в науке, потому что психику до сих пор никому не удалось увидеть под микроскопом или ещё как-то пощупать и потрогать. Исследуют только её проявления в центральной нервной системе или с помощью экспериментов. Получается интересный парадокс: психология — наука, которая не может напрямую изучать предмет своего исследования, потому что до сих пор не может его обнаружить. И поэтому на подобные темы ещё долго будут выдвигаться опровергающие друг друга гипотезы, пока физики наконец-то не обнаружат более тонкие виды материи и способ их исследовать. Но получив ответы на одни вопросы, появится ещё больше других вопросов...

Выше уже дал определение таланта, которое говорит о том, что это главным образом приобретённое явление. Врождённым талант быть не может, врождёнными бывают только задатки. И задатки (даже небольшие) при определённом воспитании можно развить в большой талант, а можно и ни во что не развить.

Да, это хороший вопрос. Я бы даже сказал из области извечных философских вопросов «фатализм vs. волюнтаризм». Фаталисты думают что один просто обречён стать чемпионом, а у другого ничего не получится сколько бы он не трудился и какими задатками бы не обладал. А волюнтаристы думают что все возможности в руках самого человека. Мне ближе второй подход. Конечно, всем чемпионами не стать. Но достигнуть достаточно высокого уровня вполне возможно. И я думаю каких бы философских взглядов вы ни придерживались, а всё равно останетесь в выигрыше. Лучше заниматься спортом и стремиться к высоким достижениям, чем просиживать в ночных клубах или спиваться. И каким бы видом спорта ребёнок серьёзно не занимался, в любом случае он приобретёт целый комплекс важных личностных качеств, которые в жизни пригодятся везде, практически в любом виде деятельности для достижения успеха. Часто спортсмены становятся затем успешными бизнесменами, юристами, телеведущими и т.д.

Скорее всего, этот "экстремизм" родом из других видов спорта - физических. Вот, первое попавшееся.

Вполне реально достичь 150, 200 и даже 250 кг в жиме. Что для этого необходимо - так это некоторые изменения техники, терпение и тяжелый труд.

Н шахматный язык переводится примерно так: "вполне реально достичь рейтинга 2500, 2600 и даже 2700." А подсознательно: "я столько жму не потому, что получил от природы хорошую генетику, а сугубо благодаря своим волевым качествм и большому умищу. А вы жмёте так мало, потому что тренируетесь по идиотским непродуманным программам, да ещё и слабовольные сачки к тому же". Так лучше для самооценки, а в случае тренерства - ещё и типа реклама.

Если бы сильные шахматисты не считались и так слишком умными, то тоже, наверное, стеснялись бы своей хорошей генетики. И, соответственно, вели бы разговоры о достижимости 2700 для всех.

Эта аналогия могла бы быть верной, если Олег Кравченко из Италии ® жал хотя бы 2500.

Надо понимать, что есть разные таланты и шахматный лишь один из них.

Тот, кто задаёт вопросы "смогу ли я достичь Х рейтинга через Y времени если буду заниматься Z часов в день" никогда не достигнет этого Х рейтинга. Те единины, которые на такое способны, никогда не будут сомневаться, а просто будут делать то, что требуется для достижения цели. К чему весь этот словесный онанизм на 5 страниц?

Тот, кто задаёт такие вопросы хочет узнать, потратит он время с толком или зря. Лучше сейчас потратить 5 дней на расспросы, чем потом 5 лет на ненужное дело. Словесный онанизм вы ещё не видели - зайдите в тему "Политика"....http://kasparovchess.crestbook.com/threads/857/page-1582#post-539359

Ну так в том-то и дело. Потратит ли он время с толком или нет, целиком зависит от него самого, а не от мнений других людей. Такие вещи невозможно измерить, оценить заранее хоть с какой-то точностью. Если начать что-то делать и постоянно спрашивать себя, а не зря ли я это затеял - толку точно не будет. Мне почему-то кажется, что тут больше зависит от силы воли и мотивации, чем от такого абстрактного понятия как талант. Впрочем, это не делает задачу легче.



Экстремизм здесь ни при чём. При постановке теоретических вопросов целесообразно брать по максимуму, чтобы выяснить на что человек в принципе способен при соблюдении ряда условий. Исходя из этого можно будет ставить практические задачи. Если более-менее выяснить эти условия, то каждый сможет более объективно оценивать свои возможности: в каком объёме эти условия можно обеспечить, на такой результат, соответственно, можно и рассчитывать. Более объективно, т. е. более научно, а не на основе общественных мифов и стереотипов о таланте и возрасте.
И с мышцами я бы не проводил прямых аналогий. Потому что тут действительно огромное значение имеют физиологические природные данные и возраст. Но психика — гораздо более тонкая и подвижная структура. А интеллектуальные способности можно успешно развивать вплоть до старости, пока не начнутся процессы умственной деградации.

И снова стереотип: «шахматист — значит очень умный». Опять же, нужно уточнить что понимать под словом «умный». Если чисто шахматные способности по оценке позиции, рассчёту вариантов, знанию огромного числа типичных позиций и дебютных вариантов, то это одно. А если иметь ввиду широкий кругозор в целом, знания о мире в самых разных областях, то вовсе не факт что всех сильных шахматистов можно назвать в этом плане очень умными. Например, того же Магнуса Карлсена в прошлом году после победы в Лондоне спросили:
- сложно ли тебе было сражаться против сборной Советского Союза?
в ответ он удивлённо спросил:
- а что такое «Советский Союз»?

Именно так. Поэтому у меня нет почвы для хвастовства или какой-либо рекламы. Чисто научный интерес.

Если бы Вы внимательно почитали тему, то таких высказываний бы не делали. Нигде я здесь не ставил вопросов о себе и не говорил что пытаюсь чего-то достичь в шахматах.

Политические темы на шахматном форуме видать в 1000 раз популярнее, чем обсуждение возможности достижения высоких результатов в шахматах

Здесь я с Вами полностью согласен. Именно об этом и говорю. В качестве гипотезы берём человека в зрелом возрасте с нормальными умственными способностями, сильной и непоколебимой мотивацией к достижению цели 2700 и всеми необходимыми для этого ресурсами и временем. Если по мнению шахматистов у него нет никаких шансов, то какие конкретно есть объективные непреодолимые препятствия? В ответ слышу стереотипы о таланте и возрасте. Мол если таланта нет, то можно и не пытаться. А если тебе уже за 20 и тем более за 40, то уже и с талантом можно не пытаться. Но потом оказывается, что под талантом разные люди понимают разные вещи. А по науке вообще выясняется, что талант приобретённое явление и его можно развить даже из небольших задатков. И тоже самое касается возраста: успешно развивать интеллектуальные способности можно до старости. Выходит, что нет никаких серьёзных оснований считать, что такое достижение невозможно.
Сделаю ещё уточнение: вопрос не в достижении официального рейтинга, а именно практической силы. Т.е. достаточно в серьёзном турнире получить оценку 2700 или хоть пару раз победить компьютер, симулирующий силу 2700, как цель можно считать достигнутой. При этом официальный рейтинг может быть какой угодно, хоть вовсе его не быть.

Из определения таланта, данного выше, следует, что это приобретённое явление. И зарождается талант в процессе деятельности. Он не существует отдельно от деятельности. Т.е. у человека не может быть шахматного таланта, пока он не начнёт серьёзно заниматься шахматами.

Интересную тему поднял Lotos.
Работая над книгой, думал над тестами: как определить заранее, может ли ребёнок хорошо играть в шахматы, если будет упорно заниматься, или нет.
Для шахматистов важна память. Упоминал про феноменальные возможности Пономарева: http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6536/page-3#post-538205
Не знаю, каковы возможности Карлсена или Крамника запоминать, к примеру, стихи. Выражу гипотезу, что если память не уникальна, то в больших шахматах делать нечего.

тесты:
1. Запомнить номер сотового телефона. Без записей повторить его сразу / через час / день. Интересно, какой процент людей на это способен?
2. Сыграть партию блиц и посмотреть, сколько ходов сможет повторить ученик. Ввиду глубокой проработанности классических дебютов, требуем сыграть 1. c3 или 1. Ka3 или подобные "ненормальные" ходы
3. Берём запись любой партии и предлагаем ученику выставить на доске финальную позицию. Чем быстрее он это сделает - тем лучше. Если есть ошибки, то следует брать меньшее число ходов. Это тест на проверку объёма и точности "оперативной памяти".

Полагаю, что вполне реально придумать тесты, которые на начальном этапе покажут - есть шансы на высокие места, или нет.

Тут маленькая поправочка. Если развивать интеллектуальные способности, то умственной деградации не начнется никогда, даже в глубокой старости.

Еще в советские времена читал о том, как "Одиссея" и "Илиада" дошла до наших дней. В те времена ведь не было бумаги, а большую поэму на глиняных табличках не запечатлеешь, тем более, "в граните не отольешь". Поэтому поэмы запоминались на память. Каждый день ученики запоминали по паре-тройке строчек, не забывая постоянно повторять предыдущие. В течение нескольких лет поэма запечатлевалась в памяти намертво. Параллельно тренировалась память на запоминание стихов, после чего вторая поэма запоминалась уже быстрее. А потом уже легко запоминались любые стихи в любом объеме.
То же самое говорят полиглоты: каждый выученный язык дается легче предыдущего. А после десятого выученного новый идет как по маслу.
У меня товарищ-шахматист, по молодости когда, все время спрашивал: "Как вы так в уме анализируете? Я вот не могу позицию видеть". Я ему сказал: "Если будешь заниматься, то тоже видеть станешь". Потом, года через два он мне говорит: "Ни фига себе! Я сейчас попытался позицию увидеть - и УВИДЕЛ!". Поэтому, всё тренируется, и интеллектуальные способност в первую очередь. При определенных условиях, конечно.
Кстати, этот мой товарищ уже два раза становился чемпионом Л-К.

Да, тоже думал о подобных тестах. В клинической и экспериментальной психологии есть целый спектр методик, исследующих уровень развития психически-познавательных процессов: память (зрительная/слуховая, краткосрочная/долгосрочная), внимание, мышление (абстрактное/конкретное, способность к классификации, обобщению), воображение и т. д. А также волевые психические процессы, умственную работоспособность и т. д. Можно ещё провести профориентационные методики, чтобы выявить склонность к интеллектуальным и спортивным видам деятельности.
В больших организациях работников проверяют на профпригодность. Там тоже есть свой комплекс методик, которые позволяют определить группу профпригодности: 1 (высокая), 2 (средняя), 3 (низкая). Практика показывает, что кто попал в высокую группу пригодности, в последствие занимают высокие должности.
Так, если провести с ребёнком весь спектр различных методик, то можно будет сделать определённый прогноз какие шансы у него будут на высокие шахматные достижения. Но чтобы делать на основании этих методик чёткие прогнозы, нужно проводить исследования. Например, проводить эти методики сразу как ребёнок запишется в шахматную школу и повторять их каждый раз, когда он будет выполнять новое спортивное звание или повышать рейтинг на 100 пунктов. Так можно будет получить данные об уровне развития психических процессов у будущих чемпионов на старте. А также динамику их развития по мере шахматного прогресса.

Согласен. Тем более что понятие "старость" довольно относительно. Один может и в 70 лет себя бодро и молодо чувствовать, потому что вёл активный здоровый образ жизни, а другой и в 30 сопьётся и умственно и физически деградирует.

Карлсен с детства демонстрировал хорошую память. Его отец в книге писал, что в 5 лет он помнил площадь и население всех стран мира и всех муниципалитетов Норвегии (их 430). В 12 лет к нему домой приезжало телевидение, они брали наугад шахматную книгу с полки, открывали на произвольной странице и показывали позицию на этой странице. Карлсен мог сказать, кто играл эту партию, где она игралась и в каком году.

Играющий мозг не стареет

Компьютерная игра улучшила когнитивный контроль пожилых участников

Ученые из Калифорнийского университета в Сан-Франциско нашли способ бороться со старением мозга. Для этого они разработали специальную программу, основанную на 3D-видеоиграх, результаты ее применения ученые представили в журнале Nature. Опыт показал, что игровая тренировка улучшила рабочую память, внимание и когнитивный контроль у пожилых людей. Кроме того, их исследование продемонстрировало, какие именно показатели работы мозга изменяются с возрастом и что происходит с ними при тренировке.
В игре под названием NeuroRacer (нейрогонщик) участникам нужно было вести автомобиль по извилистому шоссе — стандартная игровая ситуация. Но задача усложнялась тем, что одновременно игрокам нужно было следить за внезапно возникающими на экране знаками. «Водителей» инструктировали обращать внимание на специфические знаки и нажимать кнопку в ответ на появление одного конкретного знака, в то время как другие знаки игнорировать.
Такая двойная задача, когда одновременно надо следить за совершенно разными вещами, создает в мозге интерференцию. И как всякая интерференция, она ухудшает выполнение обеих ее составляющих.
В повседневной жизни, особенно в наше напряженное время, нам то и дело приходится решать две задачи одновременно. И успешно справляться с этим помогает психофизиологическое качество под названием «когнитивный контроль». С возрастом делать это становится все труднее.
В первой части эксперимента ученые оценили, насколько изменяются показатели выполнения задачи с увеличением количества лет. В в диагностической версии игры принимали участие 174 добровольца в возрасте от 29 до 70 лет. Экспериментаторы получили наглядное подтверждение того, что успех выполнения задачи падает по мере старения из-за ослабления когнитивного контроля.
Во втором эксперименте ученые изучали, как на работу мозга пожилых людей подействует участие в «нейрогонке». Пожилые участники 60–85 лет стали тренироваться по этой методике. За месяц, в течение которого они набрали 12 часов тренировки, их показатели радикально улучшились.
К концу месяца они стали справляться с задачей в среднем в 20 раз лучше, чем те, кто только приступил к игре.
Интересно, что контрольная группа того же возраста, которая тренировалась в более простой ситуации (им надо было просто вести автомобиль или просто различать знаки, но не одновременно делать и то и другое), показала втрое меньший прогресс в решении. Очевидно, что когнитивный контроль улучшила именно «мультизадача» с необходимостью быстрого переключения с одного на другое и преодоления интерференции.
Игровой тренажер улучшил и выполнение пожилыми участниками других тестов — на рабочую память и длительно удерживаемое внимание.
Опять же, лучшие результаты показали тренировавшиеся на «мультизадаче». Важно, что эти улучшения сохранялись на протяжении шести месяцев после окончания тренировок. «Это яркий пример того, насколько пластичен наш мозг даже в пожилом возрасте», — говорит Адам Газзалей, профессор неврологии, психологии и психиатрии UCSF, руководитель исследования.
Помимо самой тренировки нейрофизиологи разбирались и в механизмах, происходящих при этом в мозгу участников. Во время игры у них регистрировали электроэнцефалограмму (ЭЭГ). Специалисты заметили, что по мере того, как участники приобретали навык, у них изменялись некоторые показатели электрической активности мозга. Увеличивалась мощность так называемого тета-ритма (низкочастотных колебаний частотой 4–8 Гц) в префронтальной коре. Кроме того, увеличивалась синхронизация этого ритма в передних и задних областях коры. Оба этих показателя могут служить хорошими маркерами когнитивного контроля, который позволяют человеку достичь цели, считают ученые.
К концу тренировки у пожилых участников эти нейрофизиологические показатели почти достигли уровня молодых людей.
Калифорнийские ученые считают, что их разработка имеет большое поле для практического применения, поскольку ослаблением когнитивного контроля характеризуются и другие заболевания мозга, не связанные со старением, например синдром гиперактивности с нарушением внимания (ADHD) или депрессия.

Через когнитивный диссонанс - к когнитивному контролю!

Да необязательно. Можно и не уметь жать лёжа, но при этом прочитать примерно такую статью и уверовать в неё. И дальше всем рассказывать: мол, каждому по силам пожать 200 и 250 кило. А потом можно и на шахматы ту же мысль распространить: мол, каждому по силам стать семисотником, и вообще ставить надо только высокие цели, не продавать себя задёшево, ведь нет ничего невозможного.

Да, это ещё один из бытующих стереотипов что отличная память — главная составляющая того, что принято считать шахматным талантом. Однако здесь стоит сделать уточнение какая именно память. Ведь память бывает разных видов. В шахматах нужно разделять прежде всего механическую и логическую виды памяти. Механическая память нужна для точного запоминания дебютных систем. Но более важна я думаю логическая память. Она служит для запоминания самих идей, какие примерно проводить планы в том или ином варианте, на какие пункты обратить внимание, какая приблизительно расстановка фигур должна быть и т. д. Так, зная определённую идею, можно её использовать и в другом дебюте, если там возникнет аналогичная позиция. Логическая память нужна и для запоминания массы типовых позиций миттельшпиля и эндшпиля. Чем больше позиций изучил, тем больше шансов в практической партии найти нужный план, вспомнить идеи игры при аналогичных структурах. Это может сэкономить массу сил. Где один будет сидеть потеть 40 минут, изобретать план, другой вспомнит что уже разбирал похожую позицию и быстро найдёт нужную стратегию.
Так, если у шахматиста плохая механическая память, то он вместо дебютных систем может применять в основном дебютные схемы, где точная последовательность ходов уже не играет такой большой роли. И наоборот, если механическая память особенно хороша, то эту сильную сторону нужно использовать и затягивать соперников в конкретику, где нужно знать всё ход-в-ход.
Но более важным психически-познавательным процессом для шахматиста, конечно, является мышление. Потому что главное в шахматах всё же конкретика, анализ позиции и расчёт конкретных вариантов. И при поиске лучшего хода шахматист пользуется разными операциями мышления: анализ, синтез, сравнение, обобщение, конкретизация. Чем лучше он пользуется этими операциями, тем сильнее его ходы. Мастер в отличие от любителя сразу определяет где главные элементы позиции, а где второстепенные и соответственно знает какие варианты здесь нужно считать прежде всего. А любитель может заблудиться во второстепенных элементах позиции и считать вообще какие-то «левые» варианты.
Поэтому при определении у ребёнка его шахматного потенциала нужно прежде всего сосредоточиться на тех методиках, которые диагностируют мышление, уровень владения разными его операциями. Насколько хорошо ребёнок может классифицировать предметы, устанавливать между ними логические связи, отделять их главные признаки от второстепенных и т. д.
Другим очень важным качеством для шахматиста является умственная работоспособность. Чтобы хорошо соображать и делать достаточно сильные ходы на протяжении всей партии, даже если она длится много часов подряд. Потому что как бы шахматист гениально не мыслил, а если у него низкая умственная работоспособность, то вероятность грубых ошибок будет крайне высока. Он будет часто проигрывать если партия будет затягиваться. Сила игры будет резко падать во второй половине многочасовой партии, особенно если позиция сложная и нужно считать много вариантов.

Согласен со всем, кроме последнего предложения. Писал ранее про Пономарева, который за 30 дней изучал 30 000 партий. Изучал - не значит запоминал сами партии. Он разбирался в идеях. Имея плохую механическую память, не так легко запомнить тысячи типовых идей в разных дебютных вариантах.

Далее тоже всё очень интересно и правильно.

Вижу, Вы тоже любите изучать мышление при помощи мышления ) Это радует.
Цитаты из моей книги, как раз на вашу тему:



Вполне возможно, что шахматы в целом можно оценить как математическую счётную задачу. Силу игры определяют
·Скорость, точность и глубина расчёта
·Степень оптимизации расчёта
Расчёт бывает:
1. Дедукция. Точный расчёт. Например, в задачах на мат.
2. Индукция. Приблизительный расчёт на основе примерных коэффициентов, а также при помощи алгоритмов приблизительного расчёта.
Большинство шахматных позиций рассчитываются именно по второму варианту.
Примерные коэффициенты, позиционная игра:
2.1. Материальная оценка
2.2. Конкретные угрозы
2.3. Активность фигур и пешек
2.4. Пешечные слабости
2.5. Приведение позиции к известным типовым схемам
2.6. ОЭ
2.7. другие позиционные идеи
алгоритмы приблизительной оптимизации расчёта
2.8. Считаем только сильнейшие на наш взгляд ходы за обе стороны. Если ход не кажется сильным, прекращаем расчёт
2.9. Интуитивные методы расчёта. Трудно описать, что это, но это – очень важная часть мастерства шахматиста.
2.10. Стараемся считать более одного хода-кандидата
2.11. Можем быстро посчитать количество атак и защит, чтобы оценить защищённость пешки, фигуры, поля.
2.12. Используем геометрические правила, например, правило квадрата
2.13. Считаем отдельно для белых и для чёрных количество ходов – например, в пешечном эндшпиле
2.14. Типовые идеи расчёта вариантов при помощи опасных элементов
2.15. Иные идеи оптимизации мышления?



Чем больше тонкостей использует шахматист для оптимизации мышления, тем сильнее его игра.
Следующий график показывает зависимость потраченного времени от разных компонентов мышления.



На нём видно, что план, стратегические идеи и правильная оценка позиции происходят с гораздо большей скоростью, чем расчёт вариантов, интуиция выдаёт результаты значительно быстрее расчёта, правда ценой снижения их точности.[/QUOTE]

.....
Факторы силы шахматиста
1. Объём памяти
a. Долгосрочной – для запоминания общешахматной информации
b. Краткосрочной – для расчёта конкретных вариантов

2. Скорость доступа к памяти и скорость оперирования данной информацией
3. Скорость забывания информации
Тест пунктов 1.b, 2, 3. – взять запись неизвестной шахматисту партии и выставить на доске финальную позицию. Оценивается точность и время.
Тест пункта 1.a, 3 - вспомнить собственную партию средней важности, игранную три года назад, либо вспомнить эндшпильный анализ, на тему, которая не возникала в практике шахматиста последние два-три года.
4. Хороший тренер, который может определить слабости конкретного шахматиста и направить его развитие на усиление в этом направлении. Также тренер может помочь с дебютной подготовкой.
Тест п. 4 – уровень усиления шахматиста после начала занятий с тренером.
5. Психологическая стойкость, концентрация.
Возможности шахматиста к расчёту вариантов и вспоминанию информации могут зависеть от важности встречи и физической усталости.
Диаграмма:


В блице шахматист может очень сильно концентрироваться, быстро считать варианты и оценивать позицию – уровень концентрации в блице взят за максимум. В классической партии, которая длится до 5 часов концентрация изначально меньше, но длится дольше. Заштрихованная площадь S - показатель затраченной энергии. В идеале шахматист должен тратить на партию меньше сил, чем у него имеется. С другой стороны, если шахматист чувствует, что его соперник слаб, то может играть с меньшей концентрацией, чтобы сохранить силы для следующих партий, и это приведёт к ослаблению игры. Важно, чтобы во всех случаях уровень концентрации не падал ниже критического уровня возникновения грубых ошибок.

Да, это хороший пример того, что память вполне поддаётся тренировке. Впрочем как и другие психически-познавательные процессы. Вообще, с помощью устной традиции передавались многие исторические предания, героические сказания, исторические песни, былевые духовные стихи у разных народов мира.

Тут наверное зависит от группы языков. Если это европейские языки, то тут понятно: они все берут начало из латыни и у них много общей лексики, общий алфавит, похожие принципы грамматики. А вот выучить новый язык принципиально иной языковой группы (напр, китайский или арабский) уже будет гораздо сложнее и предыдущие знания вряд ли помогут. Поможет только сам опыт, понимание закономерностей освоения языка и в какой-то степени тренированная память. Как-то написал статью на тему как максимально быстро можно освоить любой язык.

Игра вслепую здорово повышает силу игры. Потому что заставляет напрягать практически все психические процессы: память, внимание, воображение, мышление. Сил правда уходит много, но зато и эффект существенный. Это как например атлет бегает с дополнительным грузом, в результате чего без груза потом практически "летает".

Интересный факт. Но что ещё интереснее, Карлсен видать не особо пользуется своей отличной памятью, потому что не так хорош в дебютных познаниях, как например Крамник, Ананд или Карякин. В основном сам творит за доской. Хотя и репертуар у него довольно широкий, там практически невозможно глубоко знать всё. В отличие от Карякина, который играет в основном одно и тоже, но знает свои системы очень глубоко и его почти никто не может в них подловить.

Спасибо, очень интересная статья. Это ещё один веский аргумент, разрушающий стереотипы о "шахматном возрасте". Если мозг пластичен в течении всей жизни, то и высокие результаты в шахматах можно показывать в любом возрасте.

2700 нужно лет 20 тренироваться