Какие шансы достичь уровня 2700?

Во-сколько лет у Корчного были самые большие достижения?

Да, имеет, разумеется.

С тридцати (чемпион СССР 1960г) до пятидесяти лет. Международные достижения Корчного (и Полугаевского, кстати) совпали с относительным снижением силы Таля, Петросяна и Спасского, которые преграждали ему путь наверх в 60-е годы. Где-то между 1955 и 1975 годами внутри десятка ведущих советских шахматисов (Ботвинник, Бронштейн, Геллер, Керес, Корчной, Петросян, Полугаевский, Спасский, Таль, Штейн) не было существенной разницы в силе игры. Кто-то ловил кураж и/или становился удачливее и превращался в царя горы.

Возможность опровергнуть его - в ваших руках. Я не смог дальше 2225 забраться к тридцати годам, хотя, если бы мог уделять шахматам больше времени, наверное 2300 и МФ бы набрал. Но не более того. Вот если б я в восьмидесятые годы занимался по 20-25 часов в неделю, а не гонял мяч во дворе, вот тогда, бог знает.

Лотос, спасибо за ответ. Увы, лично для меня он не интересен - уж я-то знаю, что если со мной сейчас или лет пятнадцать назад начали бы заниматься самые лучшие тренеры, все равно я бы не стал гроссмейстером.

Вы можете его объективно опровергнуть, достигнув рейтинга 2400 в зрелом возрасте.

Подвох в том, что я родился в 1975 году, и эффект тренировок в 80-е годы был бы гораздо выше оного в 2000-е.

Думаю границы возможного мы себе устанавливаем сами. Убеждённость, что что-либо невозможно, закроет возможности к успеху. И наоборот. Может звучит банально, но это так и есть. Аналогично законам психосоматики, что большинство болезней от нервов.
Гораздо чаще слышал противоположную убеждённость в духе: "будь у меня все условия и возможности, то всего бы достиг". В основном звучит как самооправдание неудач, но часто это действительно так. Многие таланты пропадают в бытовой рутине.

Этот эксперимент уже тысячу раз проводился и не дает ответа на вопрос, который был поставлен автором. Настоящий эксперимент должен быть построен таким образом.
1. Берем 15-25 добровольцев;
2. Каждого добровольца на 15-20 лет из жизни помещаем в лабораторию;
3. В мозг в центры удовольствия вживляем электроды, в крайнем случае героин, вот только к нему развивается толерантность и физическая зависимость;
4. Постоянно считываем энцефалограмму
5. В зависимости от результатов (комбинация энцефалограммы, показывающей степень умственной напряженности в результате работы над шахматами + результаты некоторых матчей) в течение некоторого времени воздействуем на центры удовольствий.

В данных условиях я бы уверенно не говорил про 2700 как о недостижимой точке.

Ну а Крогиус... Психология большей частью (тем более тогда) не претендует на научный метод. Если не брать экспериментальную психологию. Рассуждать можно много, но большей частью будут измеряться внешние факторы. После 30 лет теряется мотивация, развивается толерантность к успехам. Появляются другие радости жизни. Например, а сможет ли Сергей Юрьевич сейчас чисто теоретически сейчас достигнуть 2700? Тут на 99% проблема должного стимула.

Гении и аутсайдеры читали?

К успеху приводит трезвая самооценка и постановка реальных целей, а не фантазирование о воздушных замках. Т.е. допустим если кмс с 2200 ставит задачу дойти до уровня 2300 за пару лет и стать чемпионом, например, своего областного центра - то это реально и под это можно сделать четкий план тренировок и т.д. Если цель будет достигнута , то можно подумать и о большем - например о IM....А если этот кмс будет думать о том, как ему сидя дома с компом заиграть на 2700, то он или не добьется ни черта, либо вообще от нервного срыва загремит в дурдом.

Применительно к данной теме нас может интересовать статистика, собранная Крогиусом.

Не согласен с таким подходом. Нужно различать цели и задачи. Цель должна быть как можно выше и амбициознее. А вот процесс достижения этой цели разбивается на множество задач-ступеней. И ближайшие задачи, конечно, должны быть адекватными. Дело в том, что мы не знаем своего реального потенциала, на что мы способны. Поэтому лучше брать цели с большим запасом. А потом практика покажет на что ты реально способен в процессе достижения цели. А потому, заранее себя ограничивать невысокими целями считаю неправильно.

Боюсь оскорбить незнакомого собеседника, но все-таки что Вы знаете о шахматах и какого темпа прогресса Вам удавалось достичь самому?

Исходя из своего опыта могу только сказать, что цель стать сильнее на один разряд от текущего уровня - это охренительно высокая и амбициозная цель, причем каждый следующий разряд (ну или следующие 200 единиц рейтинга) на порядок сложнее предыдущих. Скажем так, 2-ой разряд достижим для всех более-менее интеллектуально развитых людей. Большинство из них при условии более-менее регулярной игры и занятий могут стать перворазрядниками. Уже следующий уровень (хороший Кмс - мастер ФИДЕ, те 2200-2300) покоряется очень далеко не всем даже из профессионально занимающихся шахматами. Совсем немногие из них могут играть на мастерском уровне 2400+, не говоря уж о гроссмейстерском. А указанное Вами 2700 - это вообще заоблачная величина, которая достижима только для исключительных талантов.

Т.е. если человек за год прирастил рейтинг с 1600 до 1800, это совсем не значит, что еще через 5 лет он будет в мировой десятке

Лотос, извиняюсь за переход на личности. Ваши оппоненты выглядят убедительнее, поскольку приводят вполне конкретные доводы на основании личного опыта, опыта знакомых, литературы, шахматной статистики. А у Вас только общие рассуждения, увы, бездоказательные. Вот найдут тонкоматериальные структуры сознания, шахматисты смогут играть с отрубленной головой без толстоструктурного сознания. Вот Ричард Бах философ, он призывает ставить цели и летать без крыльев, но навернулся при посадке самолета. Йоги, дирижеры. Это не спор на шахматном форуме. Как справедливо заметил Сергей Юрьевич, шахматы - конкретная область знания.
Вы спорите в стиле Чужакина. "Наперекор всем я прав".

(конечно, я немножко передергиваю, чтоб смешнее стало. не обижайтесь и не уточняйте, что я неверно Вас цитирую. С уважением, Сандзюро-тян.)

В практическом плане шахматами никогда серьёзно не занимался. Однажды только за год первый разряд выполнил и всё. А так интересуюсь разными вещами. Шахматы интересны больше как философская модель жизни. И рассуждать на эту тему имеет право каждый независимо от уровня практической силы. Как например заслуженным тренером может стать даже человек, на несколько порядков слабее в практическом плане, чем его подопечные. Вообще, говорю о вещах, которые на мой взгляд справедливы для любой области. Есть универсальные законы развития, которые можно применять везде.

У каждого свои наблюдения, свои размышления, и это нормально. Но для научных выводов и получения достоверного знания нужно ставить эксперименты. Например, как я предлагал эксперимент про 100 заключённых. Или создать проект вроде "вечерней школы шахмат", где отобрать сотню 40-летних, никогда не игравших в шахматы, но у которых есть большое желание достичь профессионального уровня. Оплачивать им жизнь, чтобы бытовые вопросы не отвлекали и обеспечить возможность тренировок по 6-8 часов в день. И посмотреть что будет через 10-15 лет. Тогда будет достоверно известно сколько времени каждый из них уделил тренировкам и какой процент успеха на выходе.
А разные жизненные случаи можно приводить сколько угодно. Мы ведь достоверно не знаем о причинах успеха или не успеха в каждом конкретном случае. По сколько часов в день каждый занимался, отвлекала ли семья, работа, какая была мотивация и т.д. Подобный эксперимент был бы ценен не только для шахмат, но и вообще для психологии. Правда вряд ли кто-то его сможет провести. Это и огромные деньги, и сотню таких добровольцев-фанатиков вряд ли возможно найти.

Заоблачная - 2900. А 2700 достигали и достигают сотни. Но общество привыкло следуя стереотипам записывать их в небожителей, приписывать им какой-то сверхъестественный талант. Хотя я уверен, что далеко не все они сами считают себя такими уж супер-талантами и наверняка скажут что больше всё же за счёт труда вышли. Было бы интересно кстати опрос среди них провести на эту тему.

Каждая революционная идея в обществе проходит 3 стадии развития:

1) неприятие как бред
2) дискуссии, борьба "за" и "против"
3) принятие как само собой разумеющийся факт

Что бы о вас подумали скажем 100 лет назад, если бы вы сказали, что в недалёком будущем у каждого в кармане будет устройство размером со спичечный коробок, которое будет играть в шахматы сильнее любого чемпиона мира?

Естественно, что большинство сейчас опирается на примеры прошлого и на основании их строит доказательную базу. Это конечно логично. Но эти примеры в своём большинстве из докомпьютерной эпохи шахмат. Но условия жизни шахматистов и жизни в целом сильно изменились с компьютеризацией общества. И то, что было невозможно раньше, теперь может стать легко достижимым. За 2 недели человек теперь может узнать столько информации, сколько ещё 200 лет назад не могли узнать и за всю жизнь.
И сейчас я думаю рано говорить о возможностях шахматистов компьютерной эпохи. Потому что она началась совсем недавно, лет 10-15 назад с широким распространением шахматных программ. Вполне возможно, что сейчас как раз и начнут появляться "компьютерные гроссмейстеры", которые начнут штурмовать супертурниры. Поживём - увидим

Чисто теоретически, с использованием философских схоластических выкладок, достичь 2 700 эло, для любого среднестатистического возрастного человека вполне себе возможно. Практически - никогда...

А Ваши идеи непременно революционные? Тогда Вам к Чужакину в тему.
Впрочем, и ошибочные идеи тоже вызывали ожесточенные споры.
Революционность не принципиальна. Я намекнул, что в отличие от большинства Вы оперируете лозунгами, не больше. Ну разве довод в споре предложение пожить и увидеть? Если да, то согласен. После Вашего заявления остается лишь закрыть тему как исчерпавшуюся.

Иногда прикольно полазить на других ресурсах
http://chessglum.com/phpBB3/styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif

Ответить на Вашу философскую модель - психоанализом? Все это обсуждение - от лукавого, точнее - от легкого комплекса неполноценности.... как же это так - в мире почти сотня человек, несоизмеримо талантливей нас? Да нет, дело не в таланте - просто мы по каким-то причинам мало работали, а иначе и т.д. Так вот, разочарую: понятно, что и на уровне 2700 + у всех разные пропорции труда, таланта и прочих факторов....но бездарностей там не бывает. Лично я могу работать над собой вечность, но 400 пунктов отставания от своих гениальных сверстников Крамника и Топалова мне не преодолеть никогда. Даже несмотря на то, что четверть века назад меня самого считали слегка перспективным: я выполнил сразу 2 разряд в первом же турнире где играл, 1 разряд - во втором и стал еще "советским" кмс-ом через год с небольшим активных выступлений....все равно масштаб способностей несопоставимо разный. При этом, есть множество шахматистов которые работают над шахматами по много часов в неделю, на порядок больше, чем я сейчас - и все равно не могут подняться даже и на 2300.

И эксперимент Ваш на 100 человек никаких полезных выводов сделать не сможет: попадется на эти 100 человек кто-то один с "божьей искрой" как у Крамника - может и вырастет 2700-ник, попадется человек с потенциалом моего уровня - ну будет Мф или даже ММ (если реально поработает над собой) ...не попадется никого - вполне возможно, что вообще не одного приличного шахматиста не будет, разве что часть народа от непосильных занятий нелюбимым делом и разочарования от отсутствия результатов плавно перекочует из тюрьмы в дурдом

А какая разница, может любой человек достичь 2700 или нет? Это не отменяет врожденных способностей, гениальности. Если любой человек способен достичь при наличии правильной методики и достаточной мотивировки 2700 (и будет достигать этого в будущем), способный игрок при наличии этих мотивировки и методики будет играть на уровне 3500, талантливый - 5400, а единицы будут зашкаливать за 6000. И шахматы, как модель жизни, покажут - дилетантам в будущем места нет. Т.е. Вы, Лотос, и в будущем останетесь тем же перворазрядником. Наслаждайтесь уж лучше настоящим - оно человечнее.

ВинПух, Вы гуманист. Убедили.

Это как раз Outliers которые я советовал выше, не знал что на русском уже есть.

Как-то написал статью на тему рейтингов:
http://neoneuro.com/blog/2011/общество/чем-мериться-будем

Основная идея - от стремления подняться вверх по какому-либо популярному рейтингу в выигрыше оказывается общество в целом, наука и промышленность, а в проигрыше — конкретные люди.

Чтобы иметь рейт 2700, нужно войти в 40 сильнейших. В мире тысячи людей ФАНАТИЧНО занимаются шахматами, соответственно - нужно среди них иметь природные задатки 40 сильнейших плюс тоже стать фанатом.

Это Вы сказали, я этого не говорил. Кто такой Чужакин - не знаю.
Говорю лишь о том, какой путь проходили все революционные идеи и что мнение большинства вовсе не показатель истинности идей. Привожу свои рассуждения, а вот насколько они истинны - не знаю. Интересно при этом послушать и рассуждения других участников.

Большинство приводит примеры докомпьютерной шахматной эпохи и проецирует их на современные реалии. Для меня это также неубедительно, как для вас неубедительны предположения что в компьютерную шахматную эпоху вероятность достижения успеха гораздо выше. Практика - критерий истины. Но компьютерный век шахмат только начался. Прошло ещё ничтожно малое количество времени, чтобы оценить возможности человека в этих новых условиях. Чтобы стать гроссмейстером, нужно тренироваться лет 10-15. Именно столько и существуют в свободном доступе шахматные программы. Но после того, как кто-то достигнет с компьютером практической силы в 2700, ему ещё нужно будет несколько лет пробиваться наверх по турнирам, набивая реальный рейтинг.

Спасибо за сеанс супервизии, но у меня с процессами саморефлексии всё в порядке. И гипотеза у меня другая: успехи других люди привыкли списывать на талант, чтобы оправдать свою лень и нежелание работать над собой, трудиться для достижения цели. И это удобная позиция: мол у него талант, ему легко, а у меня таланта нет, поэтому нет смысла трудиться и пытаться чего-то достигать. Так, одни свои таланты умножают, а другие зарывают в землю.

Думаю, более важны не количество часов тренировок, а способность определять недостатки в своей игре, которые блокируют движение вверх и формировать эффективную для себя тренировочную программу, с помощью которой можно максимально быстро избавляться от этих недостатков. Так, неделя тренировок по правильной программе может дать гораздо больше, чем месяц по неправильной программе. В принципе, эту способность выявлять свои слабые места и в зависимости от них постоянно корректировать свою программу - тоже можно считать важным компонентом таланта. Но я думаю этому может научить хороший тренер, либо изучив несколько хороших книг на тему методов шахматного обучения.

Эксперимент может дать гораздо больше чем кажется на первый взгляд. Не только сколько человек с каким рейтингом будет на выходе. Но и в процессе выяснить много интересных вещей: динамику изменения практической силы, мотивации, процесс формирования стиля игры в зависимости от психотипа, влияние шахматных тренировок на волевые качества и психически-познавательные процессы и много чего ещё. Перед началом эксперимента можно поставить массу гипотез и в процессе тестировать испытуемых. Результаты были бы интересны и практически полезны всем, не только шахматистам.

Думаю это важный философский вопрос шахмат. Подобно тому, как в философии есть извечные вопросы. Потому что на модели шахмат можно исследовать сущность таланта. Из чего он состоит. Какой процент труда, какой процент волевых качеств, способность выявлять свои ошибки, способность эмоционально восстанавливаться после проигрыша, высокая физическая выносливость и ещё вагон компонентов, которые мы обобщаем под словом "талант". И сколько процентов будет в сухом остатке той "божественной искры", которая при прочих равных условиях одного делает сильнее другого.
Чем хороша модель шахмат? Потому что шахматы - это явление на стыке науки, искусства и спорта. И динамику роста шахматного прогресса можно отследить через изменение рейтинга.

Не отменяет конечно. Я и не говорю, что каждый может стать чемпионом мира или достичь 2900. Но на тех уровнях, где есть сотни людей, уже есть о чём поговорить и всё не так однозначно.

Спасибо за совет, иначе бы сейчас сел да начал бороться с компьютером лет 20 до победного. На самом деле в жизни есть много интересных вещей помимо шахмат, а личностный и духовный рост гораздо важнее очков рейтинга.

В общем я с Вами согласен. Но тут идея вот в чём. Люди не просто так становятся музыкантами, художниками, программистами, врачами, шахматистами... Какой-то вид деятельности привлекает больше, какой-то меньше. Одни страстно хотят чем-то заниматься, другие из интереса, третьи за компанию с друзьями, четвёртых родители заставили и т.д. И речь здесь идёт скорее о тех, кто страстно решил заняться шахматами. Вот полюбил человек шахматное искусство и круглосуточно с большим удовольствием занимается без устали. Вот этот фактор считаю самым главным, где-то здесь скрывается сущность таланта. На ровном месте такая страсть к шахматному искусству не возникнет. Тут нужна какая-то искра. И я думаю что каждый, кто так загорелся, по определению обладает талантом чтобы достичь 2700.
А заставлять человека бесполезно. По своему опыту знаю, что вначале может быть интересно, будет энтузиазм, а потом всякий интерес пропадёт и даже может возникнуть неприязнь. Как-то занимался пулевой стрельбой 3 года. Первый год было очень интересно, фанатично тренировался, быстро выполнил КМС. А потом во второй год интерес стал пропадать и рост замедлился. А на третий год уже так надоело, что дошло до того, что когда выходил на огневой рубеж, расчехлялся, брался за рукоятку пистолета, то реально поднималась температура и становилось плохо. Сразу сворачивался и шёл домой.
Поэтому думаю, что главный определяющий фактор успеха - это энергия энтузиазма, любовь к своему делу и способность без устали идти вперёд. Наверное это именно та искра, которую мы привыкли называть талантом.

Спасибо, интересная информация. Может и таланта на хватает. Но вполне возможно, что есть ограничивающие факторы, не связанные с талантом. Это уже нужно разбираться в каждом случае отдельно.

Статья о Руслане Пономарёве
http://fakty.ua/88575-uzhe-v-pervom...n-i-lyubit-igrat-s-otcom-v-karty---na-spichki

Тема превращается в злобно-тролльскую. Рассуждения ради рассуждений. У меня сегодня удались несколько партий, это интереснее. Лучше нарастить +30 к рейтингу на ШП, чем обсуждать вопросы достижения 2700+. Все равно ничего принципиально нового я уже не добавлю.
А шахматы не модель жизни.