Система Чужакина. Как не зевать тактику.

Каждый имеет право на ошибку, при этом нужно стремиться их уменьшать. Если шахматист часто зевает слонопасность, как это недавно обсуждали - значит ищем соответствующие позиции и разиваемся в этом направлении. А если зевок подходит под определение "сложный" - можно себе такое иногда позволить.
Ситуация следующая:
В большинстве книг по тактике описаны тактические предпосылки. Но, если следовать только им, и всегда на них обращать внимание, то:
1. Ресурсы на изучение позиций исходя из них будут потрачены
2. До 50% тактики это не покроет
Иначе говоря, в 99% партий будут тактические зевки.

К тому же, ценность методики далеко не только в защите от зевков, но и в методах подготовки комбинаций; мышлении, опирающемся на ясные тактические кирпичики; позиционные идеи увеличения ОЭ сопернику и снижения их в своей позиции.

Если надеятся на признание Системы, то, возможно, Вы правы. Если говорить об её объективной теоретической и практической ценности, то она не зависит от мнения отдельных людей.
К примеру, поднимал здесь тему, почему основателем позиционной игры считается Стейниц, а не Филидор, что именно нового предложил Стейниц? Никто не смог ответить на этот вопрос, а дело, видимо, в... Ласкере. Потому что Ласкер сделал хорошую рекламу Стейницу.

—- добавлено: 29 сен 2015, опубликовано: 29 сен 2015 —-

Интересная мысль.
Пробую такую идею:
Стратегия, это либо "увеличение подвижности" либо "работа с ОЭ".
Например, если у короля нет пешеченого прикрытия в миттельшпиле - не не так это и страшно, если ему не угрожают шахи. Проблемы защищённости короля будут видны в ОЭ.

Сделал черновую схему на эту тему, чтобы можно было использовать в дидактических целях в векторном SVG формате (масштабируем колесом мыши, нажав на клавишу Ctrl, удобно печатать в любом масштабе):
www.neoneuro.com/downloads/ChessStrategy.svg

 

Такой вопрос - а что вы предлагаете для позиций, в которых система не работает или плохо работает?

 

Вы Евгений постоянно приводите цифры взятые с потолка, вас уже критиковали за +150 Вы вроде бы сделали выводы, но продолжаете наступать на одни и те же грабли.

до этого я помню вы еще говорили, что ваша система работает в 70% позиций.
эти утверждения такие же спорные, как и то, что ваша система будет работать на практике.
поэтому я бы вам порекомендовал делать поменьше безапелляционных утверждений. тут не лохи сидят. вы к шахматистам пришли, а не в женскую парикмахерскую с орифлеймом.

 

Ничего не предлагает. Как и любая шахматная или нешахматная методика, она работает в определённых границах.
Методика ОЭ - это развитие шахматной науки в направлении, которое находится на очень слабом уровне - тактические предпосылки, методы выбора ходов-кандидатов и идей-кандидатов для расчёта.
Если система неудобна для некоей позиции (например, нужно считать длинную матовую комбинацию), то можно думать без неё, как обычно - чисто интуитивно.

Я пишу ориентировочные цифры, чтобы лучше пояснить область действия методики.
Если есть вопросы по конкретным цифрам - давайте опровергать.
Система поясняет, как можно рассчитать предпосылки для подавляющего большинства комбинаций в строго формализованном виде. При этом можно найти исключения (которые тоже обычно подпадают под правила, но на "усмотрение шахматиста" ) - и Вам большое за это спасибо, на подобных исключениях Система развивалась и продолжает развиваться.

Ориентировочно, в 70% позиций система применима на практике, в эндшпиле и в матовых атаках её приходится использовать в урезанном виде - ввиду большого количества ОЭ или длинных вариантов. Но и в них тактика проходит через ОЭ, потому что такова объективная структура шахматной тактики - не зависимо от того, насколько Человек способен обработать весь этот объём информации.

 

ну ход-то как-то искать надо или как вы ребенку будете объяснять: если можно, то применяем Систему. Если нельзя - сдаемся. Так получается?

 

Объясняю в тысячу первый раз.
Система не противоречит и не отменяет шахматной науки, а лишь дополняет её.
Она либо помогает в игре либо не помогает.
К примеру, если вы изучили дебют и дошли до позиции, которая не была описана в книге - что делать?

 

есть сказка, как Петр 1 первый дал мужику 3 заведомо невыполнимых задания. среди них было "сосчитай сколько звезд на небе". ну и в конце сказки мужик назвал ему огромную цифру от балды, а потом сказал, мол если не веришь, то можешь сам пересчитать. поэтому ваше "опровергайте" из этой же области.
бремя доказательства лежит на том, кто что-то утверждает, если вы утверждаете ,что есть летающие розовые единороги, то вы и должны мне это доказать, а не я должен доказывать что их нет.
если вы утверждаете что ваша система хороша, то вы и должны это экспериментально подтвердить, а так же доказать все эти цифры 90%, 70% и т.п.

разумеется что тактика проходит через ОЭ, это все равно что сказать, что вся тактика проходит через фигуры, поля и связки фигур на шахматной доске Л+К, С+К, Ф+Л и т.п., это сложно опровергнуть))
тут нет ноу-хау. вы просто систематизировали все что было известно. ноу-хау ваше, это калькуляция всевозможных ОЭ на шахматной доске во время партии. и пока вы единственный похоже кто это делает от начала и до конца в шахматной партии и результаты мы уже видим, ваш последний турнир провален.
собственно пока это единственная попытка экспериментально доказать, что ваша система работает.
но даже если вы выиграете какой-то турнир это ничего не будет значить, настоящий эксперимент это когда вы как Бронштейн сядете с микрофоном и начнете комментировать и побеждать хотя бы проги 2400Эло. ну или прибавите 200-300 Эло в практической силе.
за систематизацию ОЭ и методы их использования спасибо. больше пока не за что. системы игры, работающей на практике пока нет.
вы пытаетесь при помощи арифметики (используя только ее) научить любителей решать сложные алгебраические формулы и геометрические задачи. это утопия. огромное кол-во позиций в шахматах это сложнейшие формулы и чтобы эти формулы решать одних ОЭ мало.

 

учить миттельшпиль. а что в вашем случае выступает в роли миттельшпиля - я не совсем понимаю

 

Евгений, сможете без компьютера определить какой ход тут сильнейший в позиции за черных? ну или хотя бы что система порекомендует? рассчитываю только на вашу порядочность.

 

Зевнул Эльянов ОЭ на f2..

 

Анализ позиции по ОЭ.
без компьютера.
ОЭбелых:
a4 (3), b4(3), c2-d1(13), d1-f1(14), e2/f2/g2/h2(9), e3(8), f4(12), f5(4)
ОЭ чёрных:
a5(4), c7(3, 13), e3(2), e7/g7(9), f5(12), f6(3,5), h4(2)

Описываю своё мышление.
ОЭ у чёрных меньше, угрожает ли сейчас что-либо? Большинство ОЭ связаны с конём f5, хорошо бы его убрать. Уже грозит взятие на h4. Также опасным выглядит идея игры g4-g5, вскрытие диагонали слону b2. Например, если бы диагональ слону была открыта, то уже возможна жертва коня f5 на g7, чтобы далее отыграть его ходом g5.

Быстро смотрю варианты (начинаю с ходов белыми в этой позиции) 1. c4 Ф:c4 (попал под вилку Кd6, но можно взять на c2 и далее ладья идёт на d8, всё хорошо) 2. Ф:c4 dc 3.K:g7 Кр:g7 (конь f6 висел) 4. g5 далее быстро смотрю разные варианты, за пешку у белых интересная игра. В общем вывод – следить за этим моментом стоит.

Теперь переходим к активному мышлению – против ОЭ белых.
Первый же ОЭ a4(3) можно использовать сразу:
1.
1. ..ab 2. Cb(надо вернуться сюда иное глянуть) Ф:c2 3. Л:с2 C:f5 (хочется избавиться от коня и кучи ОЭ с ним связанных) 4. GfЛ:a4. Пешку выиграли, белые могут вторгнуться на c7 ладьёй или сдвоить пешки, взяв на f6 – их слабости кажутся сильнее, особенно пешка на e2.
Вернулся к позиции 1..ab
Также можно попробовать начальную идею 2. C4, с лишним темпом у чёрных, все должно быть ок. посчитаем позже, возможно.. Вижу ещё идею за белых отдать коня на h6, после вскрытия диагонали слону.

2. Смотрим другие ОЭ белых. c2-d1(13) – слонопасность можно готовить использовать ходом 1..Cd7 После 2.b5 позиция у чёрных выглядит хорошо. Можно брать на f5 коня.. в общем – приемлемый вариант, бегло глянул варианты после 2. …С:f5 Ф:f5.

3. Хорошо бы убрать пешку e2 и ударить по пешкопасности d1-f1. Варианты Kd3(e2) на ближайшую перспективу не идут, и на f3 нечем ударить. Но идею помнить надо.

4. Блокирующий ход ферзём на c4 плох как из-за вилки Кd6, так и из-за Лd4 – на будущие ходы эти идеи помним.

5. Играть на мат, например, жертвуя коня на g4 – выглядит слишком рано.

Возвращаюсь к первому варианту.

1.. ab2 К:h4 И здесь хочется использовать слонопасность ради зажима: 2..b3 3. Ф:b3.. Сd7 4.Ла1Ла5 без пешки, надо считать для оценки. Впрочем, можно сразу 2..Сd7 и нельзя 3.bcФ:c2 4. Л:с2 C:a4. Если 3.Лa1, то связка на c3, у чёрных всё хорошо, можно давить Ла8-а5, другая ладья на а8.

Ещё 1.. ab2. Фb3 (чёрный ферзь на рентгене) С:f5 3.bcФd7 4. GfФ:f5. Лишняя пешка у чёрных.

И, наконец, схожая идея 1.. ab2. Фb1 С:f5 3. Ф:f5 b3 4. C4 (переходим к главной тактической идее белых) dc 5. С:f6 gf 6. Ф:f6 Лa6.Варианты выглядят для чёрных хорошо.

Стратегически также видно, что в эндшпиле конь f4 полностью связывает слона f1 и белого короля. Чёрным выгоден размен всех оставшихся фигур.

Итого.
Хотя позиция белых выглядит плохо, ОЭ у них очень много, но ввиду критического ОЭ h4(2) и возможной игры против f6 / g7, чёрные должны действовать аккуратно.
Выбираю ход 1.. ab.

 

Г-н Чужакин,вы где в постах Креста оскорбление читателей увидели?Все там по делу написано,вы здесь в гостях,и уважайте мнение других.Заводите себе свой саайт,баньте там всех,чьи посты вам не нравятся,но писать здесь в тоне хозяина сайта-это звучит для многих оскорбительно.

 

Похоже, здесь есть недопонимание.
Эти цифры - не показатели преимущества системы, не доказательство её эффективности, не реклама.
Эти цифры - лишь пояснение "на пальцах" смысла методики.
Например, для людей, которым интересно, на практике всегда ли удобно использовать систему аналитически, я отвечаю: нет, в первую очередь в позициях без острой тактики и не в эндшпиле. Оставшихся позиций не так уж мало - над ними шахматисты думают большую часть своего времени (по крайней мере, по себе сужу). Я написал 70%, чтобы дать хоть какую-то ориентировку читателям.

Другой вопрос - теоретический. Все ли комбинации проходят через ОЭ? Я внимательно разбирал через ОЭ не менее тысячи комбинаций, интересные комбинации мне предлагали читатели. Я знаю несколько позиций, в которых комбинацию трудно описать через ОЭ. Это менее процента. Отсюда утверждение о 99%. Оно теоретическое, его можно проверять - смотреть позиции и искать тактику, чтобы была вне ОЭ.

ОЭ - это предпосылка. Это фильтр, когда можно начинать искать тактику. Опровергать можно - берём любые позиции и проверяем. Что касается того, что было давно известно - в книге чётко указано, что нового: http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-70#post-630792
см. "В чём заключается новшество системы, её отличия от того, что было известно ранее".
Если сказать "вся тактика проходит через все пешки и фигуры", то это, видимо, будет правдой. НО, уже в начальной позиции мы видим 32 пешки и фигуры, каким образом там искать тактику - неясно. При этом хочется более детального анализа. Его и даёт система. Не зря в начальной позиции НОЛЬ ОЭ.

Система - это арифметика там, где её не было. Там, где мерили локтями и шагами, я предлагаю мерить метрами и литрами. А то, что она не даёт полностью ответа, как играть любую позицию - да, я согласен с метафорой про алгбераические формулы - есть куда расти. Особенно, если шахматы Фишера вытеснят обычные, то подобные методики "общего" анализа позиции станут более аткуальны и больше людей будет их создавать. Но 100% ответ как сделать идеальный ход в любой позици получен не будет. Если он будет получен - не будет смысла в игре.

Также отмечу, для меня важнее вопросы мышления, чем вопросы нахождения правильного хода.

 

Это вовсе не вытекает из принципов подсчета ОЭ .
Вы это сделали искуственно . Очень топорным способом - оговоркой , что в начальной позиции ОЭ не ОЭ .

Точно также можно поступить и в отношении 32 фигур .

 

Это никуда не годится для шахматистов, пожелавших прибавить себе пунктов рейтинга. Толку от того, что шахматист будет знать процессы, происходящие в голове? Ему ход нужно правильный находить! Чтобы соперника победить.

 

Апр, опять мои мысли воруете)

 

Я всегда знал, что вы и я - одно лицо.

 

Давайте разбираться.

Если нет ни одного положительно отклика от людей, хоть немного разбирающихся в шахматах, следовательно - все положительные отклики идут от людей, которые даже немного в шахматах не разбираются. То есть все люди, которым книга понравилась, которые помогали её развитию, называются Шиповым "не разбирающимся в шахматах даже немного". Многие из этих людей - профессионалы (есть среди них ММ и МГ, но больше КМС), они всю жизнь отдали шахматам, работая тренерами, и подобное заявление для них, безусловно, оскорбительно.
Схожая цитата Шипова:

А высказывание Шипова про дилетантов и людей с неуравновешенной психикой выходит за все рамки приличия:

Шипов может сколько угодно ругать методику - это его личное дело. Но писать подобные вещи про читателей - недопустимо.

—- добавлено: 29 сен 2015 —-

Дело обстоит не так. Я стремился делать такие правила, чтобы количество ОЭ в начальной позиции было ноль. Не строго сказал - "здесь ноль ОЭ!", а вывел это. Так что то не "топорно" сделано, наоборот - это сложная аналитическая работа. Можете проверить - возьмите правила и скажите, сколько там ОЭ в начальной позиции?

 

После первого выпуска правил обсчета ОЭ , в начальной позиции было много ОЭ : незащищенные ладьи , не имещий форточки король , не имеющий ходов ферзь и слоны , конепасные фигуры - и чего там только не было .
Потом вы устранили это правилами типа " Если ферзь в безопасности - то он в безопасности и можно не считать его ОЭ"

 

Мышление интересно не всем, это правда. Чтобы усиливать игру, нужно усиливать её по всем направлениям, включая дебюты и эндшпили, тренировать технику расчёта вариантов. На одних ОЭ далеко не уедешь.
Я занимаюсь Искусственным Интеллектом, поэтому мне мышление интересно. Я считаю, что шахматы могут иметь практическую ценность - как база анализа интеллекта для работы над ИИ, так и как методика настройки интеллекта Человека - то, для чего детей зачастую отдают в шахматные школы: чтобы дети были умнее, чтобы интеллектуальные алгоритмы, которые они используют в жизни, были лучше. Умения работать с систематизациями, расчёты вариантов, на мой взгляд, лучше этому способствуют, чем, к примеру, изучение дебютов - которое безусловно важно для практики.

—- добавлено: 29 сен 2015 —-

В целом - да. Эти дополнения важны не только и не столько для начальной позиции, сколько для снижения количества ОЭ в целом - в дебюте и миттельшпиле.
Про безопасность в книге добавлено про последнюю и предпоследнюю горизонталь, чтобы было понятнее:
ОЭ по правилу №10 являются:
10.1. Фигура, не имеющая свободных ходов или имеющая только один возможный ход.
10.2. Слон или ферзь, который может ходить лишь в одну сторону
Для фигур, находящихся под надёжной защитой, обычно на последней или предпоследней горизонтали, можно сказать «дома», данное правило не учитывается.

 

Вы считаете , что ферзя или слона нельзя поймать на последней или предпоследней горизонтали ?
Что значит "Можно сказать дома" ? На начальном поле ?
Ккая защита может считаться надежной ?

Вы понимаете , что ладья может и до эндшпиля простоять на начальном поле с диагональной пешкой ?

 

Написано красиво, не спорю. Но речь в этом топике о том какую пользу ваша система может дать. Знание всех процессов в голове мне как шахматисту совершенно не интересно.

Вы готовы на практическую проверску своих умений?

 

1. Ферзя или слона можно поймать на последней горизонтали, но это обычно учитывается другими ОЭ - в частности, полями вторжения.
2. "Дома" - имеется ввиду расположение в безопасном месте, среди своих фигур, обычно за пешками.
3. "Какая защита может считаться надежной ?" Вопрос справедливый. Можно ли убрать слово "надёжный" и прописать точнее - "если ладьи или слоны соперника не атакуют поля на последней и предпоследней горизонтали"? Возможно - нужно изучать.
Я для ферзя и слона на последних двух горизонталях это никогда не смотрю.
4. ">Вы понимаете , что ладья может и до эндшпиля простоять на начальном поле с диагональной пешкой ?"
Такое бывает очень часто. И всё это время ладья как ОЭ №3 не считается. Позиций, которые бы заставили считать ладью как ОЭ №3 в данном случае, я пока не видел.

 

1. ...- а4 -а3 возможно благодаря незащищенной ладье .

 

Кому-то интересные теоретические выкладки, а кому-то - нет. Не вижу здесь проблем.
Практически - у меня близкие к нулю знания дебюта, типовых последебютных планов и эндшпиля, отсутствие практики и времени на изучение теории. Для меня тяжело помнить позиции, которые возникают в вариантах при расчёте.
Память человека ограничена - я занимаюсь многими сложными вещами вне шахмат, это видно по сайту и по моей работе в cadsofttools.com. Понимаю, что нельзя развиваться сразу во всех направлениях и я свой выбор сделал. Как практик, я сейчас играю слабо, впрочем.. действительно сильно я не играл никогда. В последнем турнире в одной из партий играл чёрными Каро-Канн, и в дебюте попал в новую для меня позицию, где в течение нескольких ходов (точно не помню, 6 или 7 ходов) я упорно считал сложнейшие варианты и потратил половину (полчаса) времени. Мой соперник отвечал мгновенно со скучающим лицом, на его часах было.. + 5 минут.. Он это всё знал. После таких партий понимаешь, что практические шахматные достижения - не для меня.

 

Это не должно быть проблемой для человека владеющего кунфу СОЭ. Или вы тут сами себе противоречите?

Впрочем, понятно. Сейчас вы в очередной раз признали несостоятельность своей системы и, извините, себя как шахматиста. Сдается мне, СЮ был прав.

 

Хорошее и честное предисловие ко второму изданию.

 

В целом, верно. Но это также связка и ОЭ на b2. После a4-a3 можно сыграть Лb1 - пока не видел в практических партиях необходимости считать ладью на а1 как ОЭ №3 при пешке b2. После хода b2-b3 (b4) - море примеров, где ладья попадает под атаку.


Camon14, сейчас поставил вашу позицию на телефон, Genius (показывает только одну линию) , пишет что позиция равная. Комп тоже выбрал 1..ab.
Дайте ваш анализ позиции. Доведём эксперимент с мышлением до конца.

Не вижу никаких противоречий. Мои способности помнить позиции ограничены - у многих шахматистов они развиты лучше. Рассчитывая вариант на 5 ходов вперёд, я могу не видеть элементарных вещей. Сильным практическим шахматистом я себя никогда не называл.
Я профессионал в Delphi и интернет-технологиях, много занимался вопросами управления, мотивации персонала, графического дизайна, есть большие разработки в области ИИ, имею опыт в работе на фондовом рынке. Много всего. Шахматы люблю, но считаю, что таланта у меня к ним нет, ввиду недостаточно сильной памяти. Также для меня очень тяжело было выучить английский, хотя разговариваю на нём спокойно, а вот немецкий долго учил, а в итоге .. забыл. Как и все дебютные варианты Я считаю, что человек должен заниматься тем, что он может.
Я 12 лет занимаюсь вопросами проектирования классов ООП, то есть выявляю важнейшие и общие моменты в различных сущностях, продумываю как их наиболее эффективно классифицировать. В этом я профессионал, поэтому и предложил обсуждаемую систему. Кому-то кажется, что шахматист ниже уровня МГ не в состоянии сделать что-то новое в шахматах, я могу возразить - сильнейшие МГ не имеют возможности столь глубоко изучать вопросы систематизации, как это делают программисты. Не нужно думать, что методика сделана "Васей Пупкиным", который "в шахматах ничего не смыслит" - она предложена человеком, который до того спроектировал ряд сложнейших архитектур классов в программных системах.

 

Заслуги в программировании (даже в шахматном!) никоим образом не дают оснований полагать, что человек что-то может предложить в шахматной педагогике или в какой-то другой сфере человеческих шахмат.

Евгений, я вам рекламу хорошую придумал. Если бы вы создали шахматную программу, которая вошла бы в топ сильнейших - к вашим бы советам несколько охотнее прислушивались бы. Так как хотя бы успехи были видны в шахматных отраслях. В ином случае даже изобретение холодного термоядерного синтеза не позволит думать, что этот же человек отличный шахматный теоретик.

 

То есть Вы считаете, что если человек не МГ, ничего в шахматах он придумать не может. Это ваше право.
Я считаю, что профессионалы в двух или более различных областях имеют больше возможностей к созданию нового в каждой из этих областей, чем специалисты узкой квалификации.

Я создал программу, которую можно научить шахматным ходам. Мне не очень интересно делать то, что уже есть, предпочитаю делать то, чего ещё нет.
Никого не заставляю "прислушиваться" к идеям книги. Здесь каждый решает сам для себя.

 

Зачем начинать по новому кругу? Система оганичена в применении и не претендует на всеобъемлещую теорию. Кроме того, если Чужакину тяжело держать в голове десятки вариантов, то это не значит, что их не может держать другой шахматист. Но СОЭ наталкивает на идеи, что должно, по сути, улучшить качество решений. Я уже приводил пример из своей практики, который весьма показателен. Именно в таких позициях раскрывается суть ОЭ.

Здесь нет длинных развлетвленных вариантов. Здесь именно та ситуация, на которую и рассчитана система - позиция между тактикой и стратегией с рассчетом на 3-5 ходов в основной линии. Если бы я тогда знал о СОЭ, то, скорее всего, обратил бы внимание на пешку b7. В обычном состоянии, когда тяжесть борьбы, вроде бы, идет на королевском фланге, вряд ли много кто из шахматистов средней руки обратил бы внимание на эту пешку. Однако, системный подход обязан натолкнуть шахматиста, владеющего СОЭ, на контригру против пешки b7.

 

Автор же пишет по сотому кругу, что его система, кхе-кхе, хорошая. Почему бы нам по сотому кругу не поставить это под сомнения? Для этого тут на сайте и собрались.

 

Ну, насколько я вижу, автор всего лишь отбивается от нападок.

 

Человек не МГ может что-то придумать в шахматах. Даже человек мастер ФИДЕ может многое придумать. И это будет очень даже полезное изобретение. Кажется, Виктор Карт в шахматах был перворазрядником. И ничего - как тренер стал отличный.
Но в вашем же случае (который вы необоснованно раздуваете до общих случаев) - это не так. Вы действительно предложили систему. Многое было известно до вас. Кое-что вы сами придумали. В этом новшество системы. Конеопасность, там и пр. На выходе же мы имеем трудноприменимую систему, которую никто на практике так и не опробовал. Да и не собирается пока что.

А вот тут вы, извините, говорите не правду. Вы очень настойчиво всех просили высказаться о книге, на многих форумах ее стали рекламировать. Даже сходство с НЛП у вас нашли. Силой, конечно, вы не заставляете, но рекламу делаете самому себе ого-ого какую.

По вашей программе более интересно уже. Она делает первые ходы?

—- добавлено: 30 сен 2015 —-

А что он хотел? У новичков во всем такой удел. Джордано Бруно тоже был не совсем правильно понят в свое время.