Эндшпиль ферзь против ладьи (без пешек)

Существует ли какое-нибудь руководство по 4-фигурному эндшпилю "ферзь против ладьи", изучив которое, можно было бы выигрывать это окончание всегда и стопроцентно? Я встречал много разных попыток анализа, но четкого плана, позволяющего выиграть - нигде не видел. Даются какие-то общие рекомендации типа "оттесняйте короля" и т.п. но в конкретных примерах, как именно "оттеснять короля", непонятно. Рассматриваются некоторые позиции, которые реально в игре могут и не встретиться. Я пробовал играть чисто на своей интуиции (против программы по эндшпильным базам, т.е. наталкиваясь на самое сильное теоретическое сопротивление) - выиграть получается, но чтобы уложиться в 50 ходов, из некоторых позиций - приходится затрачивать более 1-2 часа на размышления. (пытаюсь всегда уложиться в 50, т.к. реально все позиции выигрываются не более чем за 35 ходов. ну и принципиально не переигрываю, если ошибся, то продолжаю дальше)

На доске всего 4 фигуры, материальный перевес - большой (т.к. ферзь равен двум ладьям), и думаю, что здесь можно выделить какие-то ключевые позиции, на каждом этапе оттеснения. И если не знаешь, как именно сыграть математически наиболее сильно, то всегда можно прийти к этим промежуточным, ключевым позициям. Т.е. хотелось бы увидеть руководство, в котором план выигрыша был бы так же понятен, как и матование одинокого короля - королем и ладьей.

Может, кто видел, какие нибудь хорошие работы по этому эндшпилю?

Этот эндшпиль рукой не выигрывается. В нём необходимо хорошо видеть доску. Проанализируйте несколько примеров из книг. Сыграйте с кем нибудь пяток-другой партий на эту тему, с переменой цвета. Совместно проанализируйте. И вы научитесь играть "ферзь против ладьи". Дело пары вечеров, от силы.

Смотрите- оттесняете короля противника на край доски, проверяя попутно всякие подставы под бой ферзя ладьи, и там обязательно цугцванг. Иногда получается подобное и без оттеснения.

Хорошо бы почитать книжку Ю. Авербаха по ферзевым эндшпилям в разделе, исследованном В. Хенкиным "Ферзь против ладьи", начиная со 144 страницы.
К этому добавить в свой арсенал несколько позиций, из которых побеждает сильнейшая сторона благодаря цугцвангу, одна из которых, позиция Филидора:



Если ход белых, то передаем его, используя большой треугольник.
1Фд8+ Кра7 2 Фд4+ Крб8 3 Фаш8+ Кра7 4 Фа1+ Крб8 5Фа5 и тут черные должны ходить.А некуда*- если удалить ладью от короля, то с помощью шахов, ладья потеряется.

Skipper_NORTON, я послал вам в личку главу из книги Нанна по этому эндшпилю. У него самый подробный разбор этого эндшпиля (20 страниц). Любая начальная позиция несложным путем сводится к одной из 3х позиций, которые нужно изучить. Первая - это позиция Филидора, как указано в пред. посте. Вторая - это защита по второму ряду, смотрите разбор примеров 65-71 у Нанна чтобы понять как ее выигрывать. Ну и чтобы обыгрывать комп, надо еще знать позицию 78, т.е. как взламывать защиту по третьему ряду.

А как называется эта книга Нанна?

Secrets of Pawnless Endings

miptus
Спасибо. Интересно будет почитать.

Спасибо.

Да вообще шахматы простая игра: расставился по центру, придушил потихоньку, забрал материал, напал на короля - делов-то куча.

Слышал байку как один гроссмейстер поспорил с другим, что при контроле по полчаса каждому он устоит в этом эндшпиле с ладьёй. И выиграл спор. Можно припомнить турнирные партии Гельфанд - Свидлер, Морозевич - Яковенко, окончившиеся вничью.

Не прост эндшпиль против искушенного защитника. И там больше 3х основных позиций, которых выучишь и дело в шляпе.

Я купил chessbase-книжку на
http://QueenversusRook.com
Доволен.

интересный эндшпиль

Не знаю, какая там будет система оплаты, но факт того, что купить ее можно только из Канады, США или Мексики - сразу отбил охоту дальше разбираться...

И вообще, неплохо бы, чтобы на русском языке была... На английском напрягает читать.

На ICC есть возможность вызова бота для тренировки игры Корль и Ферзь против Король и Ладья с помощью команды: play KQkr
Дается 100 ходов и все время разные позиции. При мне где-то год назад два GM и один IM пытались выиграть этот эндшпиль и не смогли.
Сейчас все трое овладели методикой и легко выигрывают. Кстати у моего приятеля ребенок (лет 10) то-же владеет методикой и легко выигрывает у компа Ферзем, а у него самого (у ребенка), кто не умеет не может выиграть этот эндшпиль играя против него Ферзем. Я например не смог и ребята в силу 2300 то-же.
И еще крупным специалистом в этом эндшпиле является Борис Савченко. Он дает сеанс одновременной игры в слепую нескольким компам и без проблем выигрывает.
А вообще это эндшпиль совсем не простой и требует изучения и запоминания.

На ICC есть возможность вызова бота для тренировки игры Корль и Ферзь против Король и Ладья с помощью команды: play KQkr
Дается 100 ходов и все время разные позиции. При мне где-то год назад два GM и один IM пытались выиграть этот эндшпиль и не смогли.
Сейчас все трое овладели методикой и легко выигрывают. Кстати у моего приятеля ребенок (лет 10) то-же владеет методикой и легко выигрывает у компа Ферзем, а у него самого (у ребенка), кто не умеет не может выиграть этот эндшпиль играя против него Ферзем. Я например не смог и ребята в силу 2300 то-же.
И еще крупным специалистом в этом эндшпиле является Борис Савченко. Он дает сеанс одновременной игры в слепую нескольким компам и без проблем выигрывает.
А вообще это эндшпиль совсем не простой и требует изучения и запоминания.

Энд Шпиль, или Game Over

21.5 Треугольник Владимировича

Надо ли говорить, что речь идет об одной и той же позиции, с которой, кстати, можно познакомится здесь.

В практических партиях против белкового соперника ( без спецподготовки ) выиграть довольно просто по одной причине - слабейшая сторона держит ладью всегда рядом с королем .
Однако , самое упорное сопротивление можно оказать в вариантах , когда ладья отдаляется от короля .
Думаю , что в этом случае (играя против компьютера) не каждый гроссмейстер сможет освоить методику реализации перевеса .

Здравствуйте. Не нашел более подходящей темы. Правда тут присутствуют пешки.


Черным бы выиграть пешку с4, а белые стремятся ладьей на f4 для того чтобы построить крепость.
Черный ферзь видимо должен попасть на b4, двигаясь по маршруту f8-c8-c7-a5-b4 ( или f8-e7-c7-a5-b4) для того, чтобы держать под защитой пешку c5.
За белых предлагается обеспечить стоянку для ладьи на поле f4, также и безопасный путь на это поле. (f5-f4 or e5-e4-f4). Для этого предлагается сыграть h4-h5.
Скажу еще, что компьютер не особо спешит показывать не то что выигрыш, но и вообще что либо вразумительное и плановое.
Эта позиция форсированно возникала в одной из моих недавних партий, сыгранных в рамках первого тура турнира "Нестандартный ферзь" В данном положении


имея лишнюю ладью, ваш покорный слуга сделал ход 36... Rbd8, и его соперник сразу сдался...
Кто что думает? Могут ли черные здесь выиграть.

Интересно. Король идет на ферзевый фланг. В принципе мы это обсуждали. Но считали, что дальше, чтобы пробить крепость надо жертвовать ферзя на с4, и то что эта жертва не дает выигрыша как минимум. А вот на счет вашего красочного цугцванга даже как то не подумали. А разве нельзя как то его избежать? Королем маневрировать по другому.

Здравствуйте! Я как новый участник форума прошу поддержки более опытных коллег. У меня есть некоторый опыт в анализе окончания "Ферзь против ладьи с пешкой". Как вы считаете, стоит ли начать новую тему "Ферзь против ладьи с пешкой"? Напишу пока в этой теме. Я обнаружил, что в книге Авербаха немало ошибок даже в оценке позиции, это вполне объяснимо, поскольку у В. Хенкина не было таблиц Налимова и он мог опираться только на своих предшественников (Гурецкого-Корница, Шерона и т.д.) и на собственный анализ. Некоторые позиции действительно сложны для человеческого понимания. Я не нашёл других источников, где этот эндшпиль освещается подробно и без ошибок, например, в известном учебнике Дворецкого разбирается только случай с центральной пешкой d6, даётся лишь оценка позиции выигрыш в случае с пешкой с6 и с5 (стр. 374), а про пешку с4 там вообще ни слова.
Я посмотрел по базе данных, что такие позиции довольно часто встречаются на практике и в них делают ошибки даже высококвалифицированные игроки. В качестве примера могу привести позицию после 74-го хода чёрных из партии Dragnev (2461) - Yuffa (2527), 2017:

.
В этой выигранной позиции белые сыграли 75. Ke4(?), что должно было привести к ничьей после 75...Rc2(!!) c ничейной стойкой с4, Rc2, Kb2 (a2) (Авербах, стр. 197). В ответ черные ошиблись 75...Rd3(?), и после 76.Qb6+ Ka3 могла бы получиться выигранная позиция №429 из книги Авербаха (стр. 207) (после хода Ка3):

.
В. Хенкин считал её ничейной, однако после ходов 77.Qa5+ Kb3 78.Qb5+ Kc3 79.Qa4(!)


мы приходим к ключевой позиции цугцванга для чёрных при положении белого короля на е4. Чёрные вынуждены пропустить белого короля через третий ряд, и через несколько ходов мы придём к выигранной позиции типа Авербах 421 (стр. 201), которую В. Хенкин также считал ничейной:

.
В этой позиции белые могут перевести своего короля на короткую сторону (Хенкин считал, что это невозможно) и получить позицию типа Авербах 420 (стр. 201):

.
Эту позицию Хенкин умел выигрывать. В принципе, он правильно указал план игры в вышеуказанных позициях (перевод белого короля на а2) и ключевые позиции, но не смог расставить правильные оценки позиции и прояснить связь между диаграммами.
Подводя итог, я считаю, что в данной части теории (пешка с4, поддерживаемая королём), существует пробел. Мне кажется, исследования на данную тему могли бы быть интересны не только для теории, но и для практики.

Все это разбиралось, и даже не раз. Но количество тем в "Мастерской" велико (в основном, этюды и дубли), поэтому найти что-либо не так просто.

Ошибки в оценке теоретических окончаний

Практически каждый новый пользователь начинает "свою" тему, зачастую не одну. Это, в конечном итоге, усложняет поиск.

Странная ситуация получается: я совершенно случайно узнал, что вы занимались теми же вопросами, что и я, и пришли к выводу о неправильной оценке тех же самых позиций! Нужную информацию найти практически невозможно! До этого я обращался к нескольким мастерам и гроссмейстерам, в ответ - молчание, лишь один посоветовал написать на сайте Шипова. По-моему, знания должны быть доступны для широких масс. Как вы считаете, что можно для этого сделать?

to AnotherLife: Если материала много, то, пожалуй, лучше статью.

Просто темы в "Мастерской" быстро уходят в прошлое. Потом эти материалы из-за отсутствия четкой навигации довольно сложно найти. Объясню на примере. Вы дали позицию на правило 50 ходов, которое таблицы Налимова "не понимают". Метрики в таблицах подробно обсуждались в "Машинном отделении", но попробуем оставаться в рамках данного раздела.

Во-первых, как вы наверняка заметили, что полтемы занимает обсуждение позиции, не являющейся 6- или 7-фигурной. Ее любят вставлять в разные темы, появление обычно предваряется словами "мне тут вчера показали занятный пешечный эндшпиль..." - при этом на форуме вполне существует Позиция Коца.
Во-вторых, Правило 50 ходов в малофигурных эндшпилях также существует, даже имеет статью.
В-третьих, сами таблицы разбросаны по всей "Мастерской", напр.: Шестифигурки, Головоломки от Налимова.

Через пару лет, чтобы посмотреть ваш пример, придется последовательно перебрать десяток тем со схожими названиями.

Конечно придется!
Поиск не работает по прежнему, поэтому найти ничего не возможно.