История Второй Мировой - в процессе становления

А не вы ли Вилли выли, что на хвост вам наступили?

А там есть про убийство Совестким Союзом пленных польских офицеров? Этот факт учтён? Если да, то одобрен или осуждён нюрнберским требуналом?
И можно ли факт убийства дестяков тысяч пленных поляков считать военным преступлением?

1. Советская сторона не смогла доказать то, что это преступление немцев - но в приговоре это никак не отражено. Катынский эпизод не упоминается, но оное неупоминание не является однозначным доказательством того, что это сделали немцы - там можно по разному интерпретировать
2. Никакое советское, равно как и английское, и американское преступление не могло быть учтено в принципе, ибо судили только немцев, а не всех участников войны

Т.е., даже если бы доказали, что убили их ещё до войны, СССР не был бы осуждён за это?

Ещё о Польше. Свеженькое. ( 28.07.2017 17:09 )
ИНП Польши обвинил Минобороны России в фальсификации истории

И еще о Польше:

2 октября 1938г. польские войска начали занимать ультимативно потребованные чехословацкие территории, которые для Польши имели огромное экономическое значение: расширив свою территорию лишь на 0,2%, она увеличила мощность своей тяжёлой промышленности почти на 50%. После этого Варшава ультимативно потребовала от пражского правительства новых территориальных уступок, теперь уже в Словакии, и добилась своего. В соответствии с межправительственным соглашением от 1 декабря 1938 г. Польша получила небольшую территорию (226 кв. км) на севере Словакии (Яворину на Ораве)".
За эти "подвиги" Польша получила от Уинстона Черчилля прозвище "польской гиены".
В декабрьском 1938 года докладе 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского: "Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно… Главная цель — ослабление и разгром России".

Нет не так. Здесь вы тоже спекулируете формальностью. Вот с одной стороны "суть" - это военные действия, а с другой "фи какая ерунда и формальность" - это объявление войны. А эта недосказанность и спекуляция. Если мы берем Англию, то даже не воюя на суше до 40 года, она имела право воевать и это не считалось бы варварством или военным преступлением, или еще каким преступлением против чего бы то ни было, именно потому, что она объявила войну. Плюс война в воздухе и на море была куда как раньше, чем опять же 40 год и немецкое наступление. Поэтому говорить, что вот Англия формально объявила войну и это просто формальность - ложь.

В свое время на Нюрнбернском процессе рассматривался эпизод с бомбежкой Роттердама.
А получилась там так: Голландия сдалась уже, но приказ о бомбежке еще не успели отозвать, поэтому она состоялась. Но насколько помню посчитали эту бомбежку военной необходимостью.
Так вот, объявление войны - это не формальность, без нее любая та же бомбежка или еще какое военное действие, даже то, которое в случае ее объявления может быть признано военной необходимостью, без объявления является преступлением.

Ну именно 9 декабря он войну и объявил Германии и Италии, соответственно с этой даты и считается участником второй мировой.

—- добавлено: 29 Jul 2017 —-

Можно, при условии другого определения второй мировой.

—- добавлено: 29 Jul 2017, опубликовано: 29 Jul 2017 —-

Я уже как раз говорил про искусственные рамки, установление пределов это вообщем то и есть искусственные рамки.
Зачем вообще давать определение чему бы то ни было?
Что наши определения как-то влияют на объективную реальность? -Нет!
Тем не менее вот существует такая практика, если уж решили в истории выделить из всех войн "вторую мировую", то нужно дать определение. Если та же военная наука решила, что лучше разделять военные конфликты по масштабности, то почему бы и нет.
А вы призывает в обход существующих такого рода официальных дат и определений, плодить новые.

Я это фактом не считаю, если хотите что сказать поэтому поводу, вот:
http://kasparovchess.crestbook.com/threads/7428/page-26#post-740171
http://kasparovchess.crestbook.com/threads/7428/page-26#post-740178
говорите.

А нет у Вас аналогичной информации по поводу намерений СССР тех времён?

Гляну, когда закончатся ограничения на посещение мною тех ссылок.

Именно так - у Нюрнбергского трибунала на это просто не было никаких полномочий

Историк Спицын:

1) Любому здравому человеку известно, что Вторая Мировая война и Великая Отечественная война это суть разные вещи. Вторая Мировая война носила более глобальный характер, проходила на территории трех континентов и четырех океанов и в ее орбиту были втянуты 62 из 73 государств тогдашнего мира. Великая Отечественнаявойна была составной частью Второй Мировой войны, как и другие, но менее масштабные войны, например, китайско-японская война и т. д. Причем, Великая Отечественная война была войной между Советским Союзом и нацистской Германией и ее военными сателлитами, в частности Италией, Венгрией, Румынией, Словакией и Финляндией.

2) Относительно датировки Великой Отечественной войны никаких вопросов никогда ни у кого не возникало, поскольку во всей мировой историографии ее начало датировали 22 июня 1941года, с момента нападения нацистской Германии на Советский Союз, а ее завершение — 9 мая 1945года, то есть датой подписания капитуляции Вооруженных Сил нацистской Германии, которую от имени Советского Союза в берлинском пригороде Карлхорсте принял заместитель Верховного Главнокомандующего маршал Г. К. Жуков.

3) Что касается хронологических рамок Второй Мировой войны, то тут не все так просто, как может показаться на первый взгляд. Дело в том, что существующая версия начала Второй Мировой войны — 1 сентября 1939 года, рожденная исключительно на Западе, была слишком легко и непродуманно воспринята послевоенной советской, а затем и современной российской историографией, хотя еще в «Кратком курсе истории ВКП(б)», изданном в 1938 г., прямо говорилось о том, что Вторая Мировая войнауже является реальностью. Между тем в азиатской историографии начало Второй Мировой войны традиционно датируют 15 июля 1937 г., т. е. началом широкомасштабной военной агрессии Японии против суверенного Китая и началом китайско-японской войны (1937–1945). Кстати, в этом есть своя неумолимая логика, поскольку во всем мире день окончания Второй Мировой войны связывают не с капитуляцией Германии 8–9 мая 1945 г., а именно с капитуляцией Японии 2 сентября 1945 г.

4) Англосаксонская версия начала Второй Мировой войныс самого начала носила сугубо политический характер, ибо в противном случае ведущим странам западной «демократии», которые сразу после начала «холодной войны» стали обвинять СССР в равновеликой, наряду с гитлеровской Германией, ответственности за развязывание Второй Мировой войны, пришлось ответить на целый ряд крайне неудобных вопросов. Например, почему Англия, Франция, Италия и Польша столь легко дали проглотить А.Гитлеру маленькую Австрию, проведя ее военный аншлюсв марте 1938года, что шло в прямое противоречие со всеми нормами тогдашнего международного права и всей системой Версальских соглашений? Почему при прямом подстрекательстве западных «демократии» и при непосредственном участии английского и французского премьер-министров Н.Чемберлена и Э.Даладьев сентябре 1938 года был подписан преступный Мюнхенский сговор о расчленении Чехословакии, в котором приняла участие и соседняя Польша?

Почему в марте 1939 года при прямом попустительстве Лондона и Парижа произошел полный военный аншлюс остатков Чешской республики, которая была включена в состав Третьего рейха, а Литва передала Берлину Мемельскую область (Клайпеда)? И таких «почему» еще «целый вагон и маленькая тележка»…

Вы читаете вопрос, на который отвечаете? Если Шуленбург пришел к Молотову - это не "если мы говорим про Англию". И если Вы отстаиваете принцип, что суть - это именно что объявление войны, то оный принцип должен точно так же работать и с 22 июня. Поэтому я Вас и спросил об этом.
Если бы Англия напала 3 сентября на Германию без объявления войны, то никаким "варварством" бы это не было - или было бы ровно таким же "варварством", как и нападение с объявлением войны. Точно так же, как если бы, к примеру, силы ООН вошли в Руанду без всяких объявлений войны, чтобы защитить тутси от хуту. Юридически это, возможно, было бы и некорректно и незаконно, но юридическая казуистика - это иная тема. А понятие варварства вообще совершенно в иной плоскости

Так и что? Дали несколько определений - каждое имеет право на жизнь.

Еще раз: нету никакого официального общепринятого определения Второй Мировой войны. Поэтому и обходить нечего. Главпур ВС СССР и идеологический отдел ЦК КПСС не являлись теми организациями, чья точка зрения была бы официальной и общепринятой для всего мира. Включая современную Россию

Вот именно. Спасибо, Зверобойник

Тема Катыни достаточно подробно обсуждалась в теме Сталина - в том числе и записка Шелепина, на которую ссылается Вильям. Только дискуссии (а не один вопрос, на который ранее уже не раз отвечали) были раньше, чем по указанной Вильямом ссылке
В том числе и с Вильямом
Сталин
или, например, тут - там, в частности про Шелепина
http://kasparovchess.crestbook.com/threads/1844/page-17#post-743882

Всегда пожалуйста. Только пункт № 3 надо подавать вместе с пунктом № 4, так вкуснее для либералов

4) Англосаксонская версия начала Второй Мировой войны с самого начала носила сугубо политический характер, ибо в противном случае ведущим странам западной «демократии», которые сразу после начала «холодной войны» стали обвинять СССР в равновеликой, наряду с гитлеровской Германией, ответственности за развязывание Второй Мировой войны, пришлось ответить на целый ряд крайне неудобных вопросов. Например, почему Англия, Франция, Италия и Польша столь легко дали проглотить А.Гитлеру маленькую Австрию, проведя ее военный аншлюсв марте 1938года, что шло в прямое противоречие со всеми нормами тогдашнего международного права и всей системой Версальских соглашений? Почему при прямом подстрекательстве западных «демократии» и при непосредственном участии английского и французского премьер-министров Н.Чемберлена и Э.Даладьев сентябре 1938 года был подписан преступный Мюнхенский сговор о расчленении Чехословакии, в котором приняла участие и соседняя Польша?
Почему в марте 1939 года при прямом попустительстве Лондона и Парижа произошел полный военный аншлюс остатков Чешской республики, которая была включена в состав Третьего рейха, а Литва передала Берлину Мемельскую область (Клайпеда)? И таких «почему» еще «целый вагон и маленькая тележка»…

Ну уж, извините, я выбирал не то, что Вам вкуснее, а что соответствовало теме. А обсуждать, почему "историк Спицын" считает, что Запад якобы боится отвечать на "неудобные вопросы" про Мюнхен и т.п. в рамках данного обсуждения оффтоп.

Англия знала, что в Катыни поляков расстреляли немцы

Лесли Иллингвёрт (1902-1979) карикатурист в годы Второй Мировой Войны работал
в газете «Дэйли Мэйл» и его карикатуры отображали те или иные исторические события

Немцы обнаруживают в Катыни захоронения 4000 польских офицеров и на удочку с наживкой
«фальшивые русские зверства» Геббельс пытается поймать западные державы, приговаривая «Тихо! Клюет!»

—- добавлено: 30 Jul 2017, опубликовано: 30 Jul 2017 —-

Извиняю.
Зато обсуждать почему Запад принял за начальную дату второй мировой войны именно 1 сентября 1939 года, а не события которые были раньше, оффтопом не является.
И здесь будет четкий однозначный ответ, чтобы не пришлось отвечать на целый ряд крайне неудобных вопросов, а оставить их за рамками рассматриваемого исторического периода,
в частности тот же Мюнхен.

То, что ответ четкий, совершенно не мешает ему быть абсолютно бредовым.
Дата 1 сентября выбрана потому, что именно после ввода немецких войск в Польшу началось военное противостояние мировых держав Англии и Франции с одной стороны и Германии с другой - что, по аналогии с предыдущей войной было названо 2МВ. До этой даты военного противостояния мировых держав не было - ни формального, ни фактического
И назначение датой начала 2МВ именно 1 сентября абсолютно никак не освобождало от вопросов про Мюнхен и политику умиротворения. И эта тема и обсуждалась и осуждалась. Начиная с Черчилля

о боже...
Лесли Иллингверт в 43-м знал только то, что его страна - союзник СССР в войне против Германии, а Геббельс - шеф пропаганды оной Германии. Никаких подробностей по делу он не знал и знать не мог. Их даже Черчилль не знал - мог только догадываться

Вы бы ещё подсказали, что предложения с заглавной буквы пишутся и глагол не с той буквы начинается.
P.S. Извиняюсь за офтоп.

Вы как всегда на высоте дорогой Иа, либералы в теме "Политика и вокруг -3" вам в подметки не годятся, с ними даже не интересно.

1) После даты 1 сентября 1939 года фактического противостояния тоже не было, была Странная война, ну очень странная. Это раз.

2) Назначение датой 2 МВ именно 1 сентября 1939 ГОДА конечно не освобождало от вопросов про ПОЛИТИКУ УМИРОТВОРЕНИЯ,
зато полностью освобождало от вопросов про ПОЛИТИКУ РАЗЖИГАНИЯ 2МВ.
Сейчас самое время эти вопросы поставить. Это два.

Не стоит вам дорогой Иа поминать Бога всуе, да еще с маленькой буквы. Поминайте лучше дьявола, бесов, чертей там всяких.

Никаких подробностей однозначно доказывающих что Катынь дело рук русских и сейчас нет, однако это не мешает вопить всем русофобам (в том числе и вам) о виновности СССР, а не Германии.

А карикатура Лесли Иллингверта согласитесь стоит того, чтобы быть известной всем.

Это не по адресу - это к Вильяму, плз. Формально война была объявлена.

Вы же написали, что дата 1 сентября почему-то полностью освободила от вопросов. Зачем же Вы их задаете?

Я, может, считаю, что вам вообще в сеть не стоило бы вылезать (все равно или поздно выпрут за агрессивную неадекватность) - но никаких советов на эту тему не даю. Тем более, что к обсуждаемому вопросу это, слава богу, не имеет никакого отношения

Не надо так откровенно сливать тему. Карикатура была опубликована через пару неделю после немецких заявлений, и у Иллингверта не было абсолютно никакой иной информации - даже данных комиссии Бурденко. Совершенно независимо от того, кто, что и о ком думает в 2017 году

Нет, Владрусс, в граммар-наци вам рановато - начинайте с граммарюгенда

"— О боже! — всплеснул он руками" (Достоевский)

ФОРМАЛЬНО говорите.
Ну формально ни Англия, ни Франция, не объявили войну СССР 17 сентября 1939 года за переход польской границы.

Не пользуйтесь двойными стандартами дорогой Иа, особенно когда ведете беседу со мной, это не пройдет незамеченным.

Пришло время, вот и задаю.
Политика УМИРОТВОРЕНИЯ, это фиговый лист, которым Запад прикрыл Политику РАЗЖИГАНИЯ.

Конечно же вы так считаете, без всяких "может", кто бы сомневался
Ведь как вам хорошо было без меня, такому адекватному и неагрессивному, а здесь блин Зверобойник весь имидж вам попортил.

Дорогой Иа, вы как попадаете в затруднительное положение, так словно тролль начитаете считать СЛИВЫ.
Конечно у Иллингворта не было никакой информации, но всё и так было всем понятно.

Вот сейчас находят захоронения убитых гражданских жителей Донбасса, здесь не надо никаких комиссий, чтобы понять что их зверски убили АТОшники, а не ополченцы.
Но пройдет время и Запад заговорит, о зверствах ополченцев на Донбассе. Мы это уже не раз проходили и будем проходить. Еще не забылись завывания западных СМИ о зверствах сербов по отношению к бедным мусульманам.

Мне очень приятно дорогой Иа, что вам так понравилась карикатура Лесли Иллингворта, ведь он гениально отобразил все пляски-хороводы вокруг Катыни.

Нет, я разумеется тоже считаю, что суть(основная, так ее охарактеризуем)
- это военные действия, просто я не считаю пустой формальностью объявление войны, это тоже "суть", пусть и не того масштаба.

Да при чем тут варварство, речь про то, что объявление Союзниками войны, ну никак не тянет на банальную формальность. Французы там даже где-то немного наступали.
Ну а ООН че сюда вмешивать то, там как раз сильно на формальностях замешано.

А почему "особенно"? можно подумать, что у вас какое-то интеллектуальное превосходство над остальными собеседниками. Увы, это очень большее заблуждение.
Вы даже не можете понять, что я не защищаю позицию, по которой 2МВ началась 1 сентября, я ее объясняю, и пишу, что эти критерии формальны и у меня иная позиция.

Интересно что же такого случилось? мальчик подрос и прочел умную книжку?

с тем, что вы своим умом и скромностью затмили весь форум я совершенно не спорю

"никто ничего не знал, но всем все понятно". Очень хорошо!

ну, я так тоже умею: видите, Зверобойник, как мало надо, чтобы Вы признались, что симпатизируете фашистам?

Ну это только вы можете подумать, что словом "особенно" я выражаю своё интеллектуальное превосходство. У вас комплексы?
"Особенно" потому что я имею большой опыт бесед с такими людьми как вы, и знаю все их уловки и мне знакомы все их двойные стандарты которыми они пользуются.

Поэтому если вы настаиваете что ФОРМАЛЬНОЕ объявление войны очень много значит, то вам не стоит обвинять СССР во вступлении во 2МВ на стороне Германии 17 сентября 1939 года, ибо ФОРМАЛЬНО ни Англия, ни Франция войну СССР не объявляли.

Так и вы тоже не понимаете, что я не нападаю на позицию, по которой 2МВ началась 1 сентября 1939 года, я её объясняю, и пишу, что эти критерии совсем не формальны, и выбраны они отнюдь не случайно, а для того чтобы вывести за рамки 2МВ содействие западных держав главному преступнику этой войны.

Случилась определенная политическая ситуация, когда можно вспомнить как оно было на самом деле.
Во времена СССР как то русские не любили напоминать Венгрии, Румынии, Чехословакии, что те были сателлитами Германии.
Сейчас тоже в условиях антироссийской истерии, полезно бы напомнить западным державам, что никакой ПОЛИТИКИ УМИРОТВОРЕНИЯ не было, а была ПОЛИТИКА СОДЕЙСТВИЯ агрессору.

Дорогой Иа не надо к себе применять словосочетание "весь форум"

Так и сейчас толком никто ничего не знает, однако это не мешает вам возлагать вину на СССР.

Дорогой Иа кто из нас симпотизирует фашистам определить легко, достаточно только посмотреть кто какую версию Катынского расстрела поддерживает.

Вильям, может вы попробуете этому чуду объяснить кто какую позицию защищает?
шучу
ну его нафиг - разговор со стенкой

вот и славно - раз "тоже", то Вы и признали что ни хрена не поняли.
А почему Вам не нравится дата 1.09.39 я как раз прекрасно понял и даже прокомментировал - и вы этого тоже не поняли.
И того, что из этого совершенно никак не следует, что я поддерживаю дату 01.09.39, вы тоже не поняли.
Тогда какой смысл с вами что-то обсуждать?

Дешевый Зверобойник, у вас явно проблемы с русским языком, а также с памятью - я к себе словосочетание "весь форум" никак не применяю. Это ж вы сами выделяли меня как оппонента, а остальных и за людей не считали - типа вы их с легкостью "выводите на чистую воду" и "показываете их истинное лицо" (пусть на деле они из вас делают форшмак )

Сейчас информации несравнимо больше, чем было в апреле 43-ого, проведены расследования, найдены документы, на основании которых можно делать выводы. Генпрокуратура делает одни выводы, Мухин со товарищи - другие. Но в 43-м не было вообще никакой фактической основы для выводов, кроме данных комиссии Бутца, отпиаренных Геббельсом, поэтому Иллингворт знать ничего не мог. Ни в ту, ни в другую сторону. Неужели это тоже непонятно?
Иллингворт отвечал на вражескую пропаганду своей контрпропагандой. И всё.

Ну, если совсем не дружить с головой и логикой, то, конечно, можно делать вывод "раз Вы считаете, что что преступление НКВД, значит Вы симпатизируете фашистам"

Вильям уже давно уличил вас в спекуляциях, так же как и я

Не знаю зачем вы со мною что то обсуждаете, наверное считаете что вы умней всех на сайте, и другие не понимают что я несу чушь

Если вы не поддерживаете дату 01.09.39, то ну её в болото эту дату правда? Или всё таки поддерживаете?

У вас зря закружилась голова от моей похвалы.

Я вас выделял среди ваших единомышленников страдающих русофобией. Вы действительно на голову выше отирающихся русофобов в теме "Политика и вокруг".

Но Вильяму, Владруссу, vvtitan-у вы наглядно уступаете, они запросто видят ваши дешевые уловки и справедливо обвиняют вас во многочисленных спекуляциях.

Кстати вот еще одна ваша низкая спекуляция : а остальных и за людей не считали - типа вы их с легкостью "выводите на чистую воду" и "показываете их истинное лицо"

Я абсолютно всех людей считаю за людей! Я могу некоторых людей не считать за серьезных оппонентов, но это не значит что я их за людей не считаю.

Вы опять попытались передернуть, и опять облажались.

А с легкостью я вас вывожу на чистую воду и показываю ваше истинное лицо, а также разбираю на пальцах все ваши передергивания.

А с вашими единомышленниками в теме "Политика и вокруг" я вообще стараюсь не вступать в диалог, ибо очень скучно, они действительно на голову ниже вас (можете гордиться я вас опять похвалил).

Да сейчас информации больше. Якобы найденные документы оказались фальшивками. Поэтому на сегодняшний день оснований считать что Катынь дело рук немцев гораздо больше, чем во времена Иллингворта, однако вы продолжаете пропагандировать геббельсовскую версию.

Да ладно вам дорогой Иа чебурашкой притворяться, я еще не разу не видел чтобы вы защищали прорусскую версию какого нибудь исторического события.

Ну так у Вас и получается, что объявление войны является "сутью", если подтверждается действиями в реальности. Так почему же сразу не смотреть на реальность, вне зависимости от документа? А если документ не отражает реальность - то как же он может быть сущностным? Вот "документально" мы вроде как продолжаем "воевать" с Японией, ибо мирный договор не подписан
В чем разница нападения с объявлением и без объявления войны? На мой взгляд тут только два момента: дипломатический этикет (а этикет вещь по определению формальная) и коварство. Но является ли коварство сущностной вещью в нашем контексте? Если бы, например, был какой-нить турнир по боксу или фехтованию, честный спортивный поединок, то удар или укол до команды арбитра был бы сущностным нарушением. Но здесь же совсем иная ситуация. Думаю, мы с Вами абсолютно согласны с тем, что агрессивные режимы стран Оси были однозначным злом, которое следовало бы уничтожить чем быстрее, тем лучше. Но если Вам нужно уничтожить маньяка-убийцу, то принципиально ли если Вы его уничтожите "в честном поединке" или коварно выступите "до свистка судьи", не дожидаясь, пока он завяжет перчатки? На мой взгляд - нет, это не будет преступлением с "человеческой", этической точки зрения. И наоборот - преступная и несправедливая война останется таковой независимо от того, объявлена она была или нет. Вступление "дай прикурить" ничего не меняет
А вот с юридической точки зрения возможны всякие казуистические фокусы.
На справедливость это не влияет, на масштаб - тоже нет. Изменятся характер и сроки боевых действий, но в нашем контексте это вещь явно несущностная. Собственно, я поэтому и спрашиваю на примере ВОВ - ибо здесь оно наиболее наглядно видно. Но и с началом 2МВ по большому счету то же самое, особенно если оценивать задним числом (а мы имеем полное право это делать)
Тут, кстати, еще один парадокс - а почему 2МВ началась 1 сентября, а не 3-его? ведь ни 1-ого, ни 2-ого войну Германии не объявили и это формально был локальный конфликт. Но если так, то тогда точно так же надо перенести начало 2МВ в Азии на 37-й год, когда Япония, которой еще не объявили войну США, напали на Китай
Т.е. либо 2МВ началась 3 сентября 1939 года, либо 7 июля 1937 года, а иначе те самые двойные стандарты. Формально, с точки зрения статуса конфликта, между 2 днями и 4 годами никакой разницы

Принято с первого считать, видно это подпадает под какое-то определение
Думаю из-за того. что именно фракция войну объявила.

Насколько я знаю, когда Япония уже решила напасть на США, у них было совещание по поводу того, является ли объявление войны обязательным или внезапность более существенным.

Нет, документ как раз отражает реальность. Помимо собственно самих боевых действий после объявления войны прекращается ряд связей, торговля, перемещение по территориям воюющих стран. Дипломатическая связь рвется в конце-концов, а это, ни много не мало, возможность полулегально шпионить!

—- добавлено: 31 Jul 2017 —-

Ну а на счет нас с Японией или КНДР и РК, режим перемирия включен же.

Ну а здесь, я считаю, что очень важны цели войны. Если мы берем нацистов, которые у Польши то поначалу Данциг хотели, то почему бы и не объявить оставаясь, в определенном дипломатическом поле.
А когда у них на руках план ост и они не ряд территорий на Востоке хотят, а именно уничтожить государство и большинство населяющего народа, а оставшийся поработить, то тут уж какое еще дипломатическое поле.

из того, что я с вами иногда что-то обсуждаю, никак не следует ни то, что я считаю себя умнее всех на сайте, ни то, что я считаю вас глупее всех на сайте . А уж людей, понимающих, что вы несете чушь, чуть больше, чем до фига, причем некоторые из них не сильно отличаются от вас по политическим взглядам. Зато по уровню культуры (во всех проявлениях) - отличаются. Разве что за исключением вв

Еще раз - мне совершенно без разницы что обо мне думает маловоспитанный, самовлюбенный и не очень умный оппонент. И здесь тема не про Иа и не про Зверобойника, а про Вторую мировую войну.

"Поэтому" из сказанного совсем не следует ) Пикироваться на уровне "всем ясно, что дело рук немцев/русских" мне совершенно неинтересно, а дискутировать по сути, по конкретным вопросам, без лозунгов, эмоций и переходов на личности, вы, увы, не умеете

Во-первых, таких событий, где есть "прорусские" и прочие версии, очень мало,
во-вторых, вы на форуме без году неделя
в-третьих, я считаю, что, к примеру, осуждать Сталина за то, что он уничтожил миллионы ни в чем не повинных советских и, в основном, русских людей - это очень даже прорусская позиция. А вот оправдание репрессий - наоборот. У вас разумеется, другой взгляд, а значит все относительно.