Какие шансы достичь уровня 2700?

Шансы достичь 2700:
Для всех жителей Земли = 1 из 170 миллионов;
Для активно играющих в шахматы = 1 из 4321.
Шансы достичь уровня КМС для активно играющих в шаматы - 1 из 17.

 

Был скорее мозговой штурм, в ходе которого появились только новые вопросы, под-темы. Решил поставить верстовой столб в этой дискуссии, чтобы обозначить эти вопросы и кратко мои выводы по ним. Вам есть что добавить по этим вопросам?

Спасибо за конкретику. Приблизительно так и предполагал, не вдаваясь в расчёты. Но одно дело статистика, а другое дело - её интерпретация. В простонародье принято это объяснять "врождённым талантом", хотя такого понятия вообще не существует в науке. А хотелось бы разобраться более-менее научно.
В качестве точки отсчёта предполагаю, что только у 1 из 4321 совпали все эти 3 условия:

Что же тогда является определяющим фактором? Почему только один из тысячи может достичь высокого уровня?

Во-первых, это сильная страсть! Да такая страсть, что в иерархии приоритетов шахматы стоят на самом первом месте. Когда человек жить не может без шахмат. Вплоть до того, что даже если скажут «шахматы или жизнь!», человек скажет «шахматы!». Пример – Вугар Гашимов.

Вот это действительно большая редкость. Откуда берётся такая страсть и как она возникает? – большой вопрос. А главное, почему у одних людей она угасает, а у других нет? Многие ведь страстно начинают чем-то заниматься, но потом страсть угасает и дело бросают. Но достигают вершин именно те, у кого страсть не угасает.

Во-вторых – это благоприятные бытовые и финансовые условия. Иногда бывает так, что вроде бы страсть есть, никуда не девается, но в финансово-бытовом плане нет никаких возможностей посвятить себя шахматам полностью. В лучшем случае – час-два в день. В этом случае тоже вряд ли можно достичь высоких результатов.

В-третьих – это правильная система тренировок. Даже если у человека всё есть, и страсть к шахматам, и все финансово-бытовые условия, но вот занимается не так как нужно. Занимается теми аспектами шахмат, которые доставляют ему удовольствие, но никак не способствуют росту. К примеру, только блиц играет целыми днями и совершенно не решает тактику, не изучает дебютные системы, редко играет в классику. Тут, конечно, всё индивидуально. Одна система тренировок подойдёт одному, но не подойдёт другому. Важно найти оптимальную для себя систему, при котором рост будет идти максимально быстро. Это тоже весьма непросто. Тут может помочь опытный тренер. Причём важны и физические тренировки, здоровый образ жизни, режим дня, питание. Иначе шахматист не сможет выдерживать многочасовые нагрузки в классику.

И если все эти три условия соблюдены, то можно говорить о том, что нет никаких препятствий в достижении планки 2700.

У остальных 4320 шахматистов чего-то не хватает из этих трёх составляющих. Могу конечно, ошибаться в интерпретации этой статистики. Но рабочая гипотеза пока такая.
Было бы интересно узнать и другие мнения.

 

Из этого можно сделать вывод, что КМСом в 250 раз проще, чем супергроссом.

 

И все-таки таланты (способности) существуют... Например, некоторое количество человек играют в одну онлайн-игру и у некоторых реально получается, не остановить. Вроде экипировка та же самая и скиллы те же, но кто-то постоянно проигрывает, а кто-то косит противников. Как это объяснить? Только врожденными способностями быстро и точно реагировать в "бою"... тоже и в шахматах.

 

Так оно и есть. В нижегородской области за последние 20 лет ни одного гросса не вырастили, а сколько кмс-ов и МФ каждый год присваивают? Не менее 10.

 

Не существует врождённых способностей и талантов. Потому что по определению они возникают только в процессе предметной деятельности. Врождёнными бывают только задатки, которые могут облегчить и ускорить развитие тех или иных талантов. Но большие задатки вовсе не гарантируют появление большого таланта. И наоборот, имея небольшие задатки можно развить большой талант при соответствующей дисциплине. Об этом говорят многочисленные исследования. И часто именно так и бывает. Много людей изначально с большими задатками становятся посредственностями на выходе, потому что изначально все легко давалось и не привыкли работать, ленились. А люди с небольшими задатками становятся большими талантами именно благодаря труду и самодицсиплине. Поэтому, врождённые задатки - довольно второстепенный фактор в этом вопросе.

Гораздо более важный фактор - страсть к делу. Тут всё намного интереснее. Сама собой возникает или можно её привить? Почему одни с годами только всё больше начинают любить своё дело, а другие через пару лет уже его ненавидят?

Не только. Тут может быть много факторов: кто сколько времени в игре проводит, кто как тренируется, у кого какая мотивация и т.д.

 

По этому поводу Грабинский где-то в сети писал, что подготовить пять КМСов ничуть не проще чем одного гросса.

 

Естественно. Так как первичен талант. Есть талант у ученика, то при тех же трудозатратах тренера он станет гроссмейстером, нет таланта останется кмс.

Тренер, конечно, тоже имеет значение, так как мало иметь талант, надо еще его и развить. Но если нет таланта, то никакой тренер и никакое трудолюбие гроссмейстером не сделают.

 

Ещё раз об определениях:

Задатки - наследственные свойства центральной нервной системы человека. Могут развиваться в различных направлениях, превращаясь в способности.
Способности - это индивидуально-психологические особенности личности, которые являются условиями успешного осуществления данной деятельности, динамика овладения знаниями, умениями, навыками. Способности развиваются в процессе деятельности человека.
Талант - высокий уровень проявления способностей к определенной деятельности.

Ученые сегодня единодушны в том, что бесталанных людей нет, а есть люди, занимающиеся не своим делом, что каждый человек владеет огромным множеством в среднем равноценных возможностей, хранящихся в организме в виде задатков.

Т.е. самое главное - понять какое дело твоё. А как понять? - если есть страсть к этой деятельсности, которая не угасает с течением времени. А если есть такая страсть, значит есть и соответствующие задатки, которые можно развить в способности, а затем и в талант.

Таким образом, правильнее будет сказать по-другому: если нет страсти к этому делу, то нет и задатков, которые можно развить в талант. Тогда конечно, никакой тренер не сможет сделать гроссмейстера из человека, которому просто неинтересны шахматы. А если на него наседать, то станут не только неинтересны, он их просто возненавидит.
Имеет смысл заниматься только с теми, кто действительно этого хочет - только у них в потенциале может развиться талант.

 

Все это умно и научно, конечно. Но, по-моему В.С.Высоцкий лучше спел: "Но если туп, как дерево, - родишься баобабом и будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь".

 

Вероятно, да. И шахматы для большинства людей являются "не своим делом".

Страсть вообще к таланту отношения не имеет. Например, Капабланка. Где у него страсть к шахматам? Даже шахматной доски дома не было. Зато талант был феноменальный.

Страсть это тоже самое, что трудолюбие. Исключительный уровень страсти к шахматам в сравнении со средним дает +50 пунктов рейтинга.

 

Это справедливо будет сказать относительно любого вида деятельности. Важно найти именно своё дело.

Если говорить о Капабланке, то здесь речь идёт уже не о таланте, а о гениальности.

Гениальность - высшая степень развития таланта, связана она с созданием качественно новых, уникальных творений, открытием ранее неизведанных путей творчества. О гениальности говорят, когда достижения расцениваются как новый этап в определённой сфере деятельности, считаются опережающими своё время.

Отличия от таланта в том, что гений преимущественно творит на основе активности бессознательного, а талант - творит рационально, на основе продуманного плана. Гений может быть отнесен преимущественно к креативам, а талант к интеллектуалам.

Многолетнее экспериментально-педагогическое исследование, проведённое ещё в советские годы А. И. Мещеряковым и И. А. Соколянским, показало, что наличие любых талантов полностью обуславливается воспитанием человека. А также есть правило 10 000 часов.

Поэтому, выходит совсем наоборот - это как раз задатки могут прибавить пунктов 50 к рейтингу максимум. А всё остальное, что обуславливает развитие таланта - это страсть, мотивация, дисциплина, трудолюбие, тренерская работа, ну и разумеется финансовые возможности, чтобы создать все необходимые условия. Без всего этого, какими бы человек задатками ни обладал, а выше 1 разряда вряд ли поднимется.

 

Страсть, мотивация, дисциплина, - совешенно абстрактные понятия. Под ними можно понимать все, что угодно. И измерить их нельзя.
Конкретные примеры можно привести?
Современный 1-й разряд, - это 2-3 советский. Лично знал 5 человек, которые достигли рейтинга 2220-2300 (советского = 2300-2450 современных) без таких составляющих как тренерская работа, трудолюбие и финансовые возможности (правда, это было начало 90-х, когда еще можно было без денег играть в шахматы и рейтинги еще не так сильно девальвировались). Всерьез уже никто не занимался (тем более с тренером). Кстати, С.Ю. Шипов, вроде, не имел тренера в период между КМС и ММ.

 

Это лишь терминология. Таланты, способности, задатки... Факт в том, что одни лучше способны, чем другие.

Знаю несколько человек взрослых фанатов шахмат. Играют несколько лет. Даже близко нет мастерского уровня. Но страсть к шахматам есть определенно...

 

Правило 10000 часов подтверждает, что у людей разные способности (смотрите выделенное):

Десять тысяч часов — примерно три часа практики в день, или двадцать часов в неделю на протяжении десяти лет. Это, разумеется, не объясняет, почему одним людям занятия идут на пользу больше, чем другим. Но пока еще никому не встретился случай, когда высочайший уровень мастерства достигался бы за меньшее время. Складывается впечатление, что ровно столько времени требуется мозгу, чтобы усвоить всю необходимую информацию».
​

Само же правило верно. Естественно, чтобы раскрыть талант нужно приложить определенные усилия. Но страсть к занятиям для этого вовсе не обязательна и сама цифра в 10000 часов совсем не велика. Любой профессионал перекрывает ее многократно.

 

Ну вот возьмите к примеру Хоу Ифань. Что ей не хватает чтобы преодолеть заветную планку в 2700? И талант есть, и мотивация, и тренеры и поддержка на государственном уровне. Какое условие из вашей теории не соблюдено?

 

2700 - это не совсем корректно. Году этак в 1984 уровень 2700 был у двух шахматистов (если не ошибаюсь, но суть не в этом). Корректнее - какие шансы у Хоу Ифань войти в число 40 лучших мужчин-шахматистов. Думаю, в первой сотне вообще нет таких, кто не выполнил бы правило 10 тыс. часов и все остальные условия.

 

Да я думаю что и в первой тысяче нет таких, кто не выполнил бы эти условия. И вопрос вообще можно задать по другому - почему Карлсен может, а Ифань нет? Явно не в одних только условиях дело.

 

Неужели доминирование негров в баскетболе и спринте обусловлено всего лишь особенностями воспитания?

 

Конечно, воспитание. Они с детства учатся убегать от полиции.

 

Тут действительно стоит определиться с понятием «страсть». Для этого обратимся к классикам психологии. Потому что у страсти, необходимой для высоких достижений в чём-либо, есть свои этапы развития:

влечение -> желание -> хотение
​

Влечение — это начальный этап в осознании потребности, переходная форма от органических ощущений к более высоким формам — желанию и хотению.

По мере того как предмет удовлетворения потребности осознается, влечение переходит в желание. В его характеристике С. Л. Рубинштейн подчеркивает прежде всего возникновение предметной определенности, т. е. осознание предмета удовлетворения потребности. Однако, хотя желание уже включает знание о цели действия, в нем еще нет готовности к достижению этой цели. Когда же эта готовность возникает, то такую потребность С. Л. Рубинштейн называет хотением.

Влечения в зависимости от их силы и устойчивости Н. Д. Левитов делит на увлечение и страсть. Увлечение — это еще более оформившееся и более захватывающее личность влечение. Увлечения имеют различную продолжительность, но они всегда ограничены временем, пишет Н. Д. Левитов. Если увлечение затягивается на длительный срок, оно обычно переходит в страсть. Страсть — это не просто продолжительное увлечение, она имеет свою особенность — силу, что сближает ее с аффектом. Это, по С. Л. Рубинштейну, одержимость, выражающаяся в любви, ненависти, скупости, в интересе к искусству, науке и спорту.

Таким образом, в контексте данной дискуссии, страсть – это длительная одержимость, выражающаяся в любви и интересе к шахматам.

Уже упоминал о И.А.Соколянском и А.И.Мещерякове. Их эксперимент показал, что ученики старших классов школы-интерната для слепоглухонемых в Загорске усваивают программу средней школы примерно теми же темпами, что и их зрячеслышащие сверстники, а по уровню интеллектуального и нравственного развития не только не уступают им, но и обнаруживают зачастую бесспорные преимущества. Подробнее здесь.

Вы достоверно знаете сколько времени они уделяли шахматам, как именно они тренировались и какая у них была мотивация?

Заметил такую вещь, что люди обычно склонны прибедняться, чтобы прослыть гениями. Тоже знаю одного ММ, который иногда хвастался тем, что шахматами почти не занимается в отличие от остальных, что немного поиграл и достиг звания. Потом выяснилось, что шахматами занимается постоянно, пашет всё свободное время.

Да даже здесь на форуме заглянул в тему Повышение класса. Учимся шахматам, где делятся результатами своих тестов по ЭЛО-метру и обратил внимание, что народ свои результаты сопровождает приблизительно такими комментариями:
решал тяп-ляп, усталый, сонный, пьяный, давно не играл и т.д. Как будто в нормальном состоянии никто не решает. Никто же не сказал - вот сосредоточился, выложился по полной и это мой максимум на данный момент.

Это факт. Но вот за счёт чего одни лучше способны других - большой вопрос. За счёт наследственности или среды? - на эту тему много лет ведутся научные дискуссии. И в последнее время учёные склоняются именно к среде как главному определяющему развитие таланта фактору. Есть отличная статья на эту тему:

"Дополнительные аргументы против положения о генетической детерминации таланта":
часть 1 и часть 2

Эта статья развеивает предрассудки о том, что лишь меньшинство населения земного шара обладает мозгом, от рождения способным к творческой работе.

"Этот наукообразный предрассудок, обряженный цифрами статистики, разукрашенный терминами генетики и физиологии высшей нервной деятельности и "учеными" рассуждениями о врожденных "церебральных структурах", якобы заранее предопределяющих меру талантливости человека, просто-напросто клеветнически взваливает на природу (на гены) вину за крайне неравное распределение условий развития между людьми в классовом обществе. Это просто-напросто проекция процента, выражающего известную пропорцию в сфере наличного разделения труда (а тем самым и способностей), на экран ни в чем не повинной биологии" (Э.В.Ильенков, 1977)

Как уже говорил, одной страсти недостаточно. Финансово-бытовые условия тоже играют огромную роль. Сколько часов в день они занимаются шахматами? Как часто они играют в турнирах? Есть ли у них тренер, который помогает им правильно организовать тренировочный процесс?

Конечно, кто-то за 10000 часов достигнет большего прогресса, кто-то меньшего. И разница думаю в том, что кто-то занимается с большим удовольствием, кто-то с меньшим. Для кого-то это призвание, а для кого-то необходимость. Кто-то по своему желанию занимается, а кого-то, к примеру, заставляют родители.

Думаю ей всего хватает и она эту планку преодолеет. Она ещё в процессе. И кстати в последнее время, как перешла в общие шахматы и играет с мужчинами, то заметно прибавила и в рейтинге. Теперь Хоу Ифань уже не хватает буквально 30 пунктов до 2700.

В женских шахматах на её уровне было уже сложно прогрессировать. Когда ближайшие конкурентки на 100-150 пунктов слабее, набирать рейтинг сложнее. Когда победы особо не прибавляют, а ничьи, а тем более поражения, заметно отнимают. И когда нет более сильных игроков среди соперников, к уровню которых можно было бы стремиться. Получается в женских шахматах среда её скорее тянула вниз, тормозила развитие. Теперь же новая среда её тянет вверх и она будет уверенно прогрессировать.

Насчёт второго пункта (финансово-бытовые условия) - глубоко сомневаюсь, что в первой тысяче все могут себе позволить 8 часов в день тренироваться и 15 раз в год ездить по международным турнирам. Шахматы всё-таки не прибыльное занятие.

Карлсен и чемпионы мира - это вообще отдельный разговор, тема гениальности. А здесь мы говорим о степени, до которой теоретически возможно развить талант при совпадении определённых условий. И Хоу Ифань осталось до 2700 не так уж много - 30 пунктов.

Тут уже чисто физические данные играют значительную роль. А в сфере интеллекта, творчества, искусства всё намного сложнее. Выше уже приводил ссылку на статью "Дополнительные аргументы против положения о генетической детерминации таланта". Учёные приходят к выводу, что максимально сходный биологический материал может послужить основой для возникновения максимально несходных психических образований.

 

Пхаха здесь в точку!
Подобный "элометр" может показать только теоретическую подготовку. Он совсем не учитывает практические навыки игры.

Сейчас в мире (научном в том числе) перекос в сторону равноправия, гендерного и расового равенства и т.п. Генетика и наследственность имеют ключевое значение. Против хромосом не попрешь. Разумеется индивидуум может не попасть в нужные для развития способностей условия.

Без понятия сколько занимаются, но точно занимаются и ведут записи в тетрадках... Фанатично играют во всех турнирах. Тренера у этих взрослых игроков ясен пень нет.

 

Вполне достоверно. С тремя из них я вместе играл в секции. Не было у нас никаких систематических тренировок. Только играли. Играли много. Кроме того, не было времени для серьезных занятий. Кроме шахмат почти все занимались еще одним видом спорта (2-3 тренировки в неделю + дорога = 5 часов в день). Где время взять? Еще и учиться надо было.

Я имел ввиду примеры про шахматистов. Конкретных шахматистов.
Есть очень много книг по истории шахмат. Например, "Каисса в Зазеркалье". Хорошо написано. Позиция авторов книги мне гораздо ближе, чем Ваша.
Вашу позицию оспаривать сложно, поскольку базовые определения расплывчаты. Все у Вас какие-то сферические шахматисты в вакууме.

 

Вспомнил Петросяна, "Стратегия надежности". Не цитата, но близко:

Способный - знает все правила и законы игры, талант - видит исключения из правил, крупный талант, назовём его гением, превращает эти исключения в новые законы и правила.

 

Гири: "Не буду пытаться найти какое-то рациональное объяснение. Просто повезло. Кто-то скажет, мол, Сетураман уступает по рейтингу, поэтому больше волновался, но ведь Бу Сянчжи тоже ниже рейтингом, чем Карлсен, а выиграл..." Аргумент Гири довольно слабый.
Вообще удивительное дело, по идее волноваться должен больше тот у кого рейтинг выше, он должен бояться проиграть лоху, а на деле все наоборот аутсайдер чаще больше волнуется чем более титулованный соперник.
Что я хочу сказать, очень важно уже в детстве начать доминировать над сверстниками, имея высший рейтинг и разряды, магия цифр. Если вы этого не сделается, то получится так ,что вы например 2р. все время будете играть с 1р и кмс, или имея рейтинг 1700 будете играть с 2100 это будет на вас психологически давать и до конца вам будет сложно избавиться от ощущения, что вы аутсайдер. И не сформируется психология чемпиона.

 

Вы такой умный во всех темах пишите Почему вас не пригласили еще тренером-консультантом сборной по шахматам или по футболу??

 

А его и пригласили. Он для гроссов книги пишет, а они издают под своим именем.

 

Его псевдоним Калиниченко???

 

не надо завидовать эрудированности человека, надо просто развиваться самой, читать книги, статьи, википедию, смотреть передачи научные.
почему не пригласили это надо узнать у тех кто приглашает, наверно потому, что я человек не публичный.

 

Только наоборот. Калиниченко книги гроссов издает под своим именем, а Камон просто: белый нига в белом гетто, пишет книги, пьет амаретто ©

 

Почти три года обсуждаете эту тему...
Если человек в 25 лет стал гроссом 2500, или он крепкий мастер 2400+, то каковы его шансы достичь 2700?

 

ChessForeva, с такими стартовыми условиями шансы стремятся к нулю.
Гроссом 2500+ нужно становится до 16-18 лет, тогда шансы порядка 10 - 20 %

 

Как уже подробно расписал здесь, может вполне, если есть есть эти три составляющие:

1. Сильная страсть и стремление достигнуть поставленной цели.
2. Благоприятные бытовые и финансовые условия.
3. Правильная система тренировок.

И даже если изначально не мастер, а перворазрядник. По крайней мере в теории нет никаких психофизиологических факторов, которые бы не давали этого достичь, если соблюдены указанные условия.

А сказки про возраст - это просто общественные стереотипы, которые уже постепенно разрушаются современными исследованиями в психологии. Разве что после 50- 60-ти лет уже тяжело играть на высоком уровне просто потому, что чисто физическая выносливость уже не такая, как у более молодых людей.

 

Если до 16-18 стать гроссом 2500, то 2700 это что то обычное. Тогда уже шанс стать чемпионом мира порядка 20%

 

ChessForeva, это вам так кажется.
Впрочем, не хочу вас разочаровывать, просто высказал своё мнение.
Дерзайте!