История Второй Мировой - в процессе становления

То есть сначала они уничтожили 10 с лишним миллионов человек мирного гражданского населения, сжигая тут целые деревни, а потом им стало страшно. Действительно: эти русские ведь такие варвары - а ну как велосипед украдут...

А к чему это ерничество? Да, немцы боялись мести за свои преступления в России - и поэтому считали советскую оккупацию намного более страшной и поэтому сдавались на западе. И очень многие мстили - отнюдь не только забирая велосипеды и аккордеоны

—- добавлено: 18 янв 2018 —-

Это какая-то Ваша установка - и да, она ошибочная и глупая. Ничего подобного Мобуту не говорил.
Американцы, в том числе и простые солдаты, были намного обеспеченнее по сравнению с русскими. Речь только об этом. И это совершенно не означает, что они "самые богатые в мире".

Вот это как раз полный абсурд - в Британской Империи было полным-полно отнюдь не богатых колоний с огромным населением

Максимальной оценкой вроде как считалось "до 1 млн" канадского писателя (а отнюдь не историка) Джеймса Бака. Но Вы даже ее умудрились в несколько раз увеличить.
По поводу оценок Бака (критикуется сам Бак и статья "Преступления союзников в войне с Гитлером. Сенсационное расследование «АиФ» некоего г-на Зотова, написанная на основе материалов Бака)

Большинство историков сходится на том, что в плену на Западе погибло порядка 60-70 тысяч немцев.

Цитата не моя.

Отнюдь. Это не ерничество, а существенное дополнение к сообщению Мобуту, старательно создававшему образ страшных нищих жестоких русских мародеров, от которых немцы бегут навстречу спасающим их от оккупации богатым американцам. Кажется, ничего не упустил.

Прошу прощения - поправил

Вы всерьез полагаете, что немцы боялись только того, что русские могут забрать велосипед - и этим удовлетворят свое чувство мести за все военные лишения, за те самые сожженные деревни, за убитых родных и друзей? И немцы так не считали, и очень и очень многие советские солдаты тоже. Другое дело, что не нам давать оценку - в такой ситуации, слава богу, не были, и неизвестно, что у нас было бы со психикой и как бы мы себя вели в такой ситуации.
А то, что большинство было бедными крестьянами - это просто социально-демографический факт. И обозлены на немцев они были гораздо больше американцев - по вполне понятным причинам

Так вот на этот очень важный момент я и указал.

Тебе напомнить, как в Первую Мировую немцев пугали казаками-людоедами?
Русские- это очень, очень страшные люди.
Почему? Ну, как, почему, вы разве русских не знаете!)))

Есть статистика?
Бла-бла-бла про моральный кодекс коммуниста, светлый образ, понятие "советского человека" не прокатит.

А Геббельс призывал сдаваться американцам?

Хм, а это какие?
Неужто британцы хватали всё, что плохо лежит не думая о пользе?

А еще на Геббельса грешишь... Какая пропаганда тебе такую ерунду рассказала?

Так речь же не о ресурсах, а о богатстве населения - среднедушевом доходе или, если учитывать контекст беседы, доле населения ниже черты бедности. И одной Индии более чем достаточно, чтобы у Англии не было шансов на лидерство

совершенно верно, во многом благодаря сотням миллионов нищих индусов, средний уровень жизни подданных Британской империи был далеко не самым высоким. Да и в самой метрополии уровень жизни в 45-м был не ахти - война этому никак не способствовала

По двум причинам.
Во-первых, для того, чтобы повлиять на уровень жизни миллионов индусов в 1945 году
Во-вторых, для того, чтобы Владрусс мог блеснуть своими историческими знаниями (пусть и не имеющими никакого отношения к теме) в 2018 году

Ну видите, Владрусс, как Вы быстро все поняли .

Не переживайте - сейчас у них все нормально. Но к теме дискуссии это никак не относится
Возвращаясь к сути

Еще до войны Штаты были богаче всех по абсолютным цифрам
В 1938 году Великобритания с колониями и доминионами - ВВП - 684 млрд долл - и это включая практически независимые Австралию с Канадой.
США - 800 млрд долл.
По среднедушевым показателям разница, ессно, еще больше
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.590.924&rep=rep1&type=pdf
А к 1944-45 гг этот разрыв только вырос (Штаты за время подросли как никто - почти в 2 раза к 44-му году)

Иа, Vladruss,
Вы обсуждаете проблему, рассматривая ее не под тем углом.
Насилие на оккупированной территории, если оно напрямую не поощряется командованием, имеет несколько причин:
1. Отсутствие снабжения войск
2. Личные моральные характеристик солдат
3. Фактор ожесточения
4. Дисциплина.

Причем именно в таком порядке. Раскрою их.
1. Отсутствие снабжения войск - здесь абсолютно неважно насколько зажиточны и богаты были солдаты армии дома. Если тебя не кормят и не одевают интенданты "прямо здесь" то твои банковские счета дома не накормят и не согреют здесь. Ты будешь вынужден решать проблему прокорма самостоятельно. Как? За счет грабежа местного населения - у солдата нет иных возможностей. Именно этим занимались солдаты в средневековье, когда государственные механизмы не были способны обеспечивать свои армии в полной мере. Причем зачастую грабили всех подряд: и своих и чужих.
2. Если солдат накормлен и одет - то решение вопроса будет ли он заниматься грабежем, изнасилованиями, убийствами, мародерствами зависит от его моральных характеристик. Не каждый бедный будет насиловать и убивать, не каждый богатый "ангел во плоти". Мораль - это продукт совокупного влияния личностных характеристик, персонального воспитания и установок общества в котором вырос индивид. Фактор личного достатка здесь вообще на 20-ом месте.
3. Если солдат накормлен и имеет достаточную мораль чтобы не творить насилие над гражданскими - вступает в дело фактор ожесточения. Война ломает психику человека. Когда человек каждый день видит вокруг себя смерть, каждый день гибнут его товарищи, каждый день может стать последним, когда солдат идя по выжженной территории видит что творил враг на твоей земле - это не может пройти бесследно. То что люди делают на войне - многие из них никогда не сделают на гражданке. Ожесточение войной может надломить гражданские моральные принципы человека.
4. И вот для контроля всех вышеперечисленных факторов - нужна дисциплина.

А теперь что же у нас в итоге?
Снабжение СА в 1944-1945 было если не идеальным, то очень хорошим. Отдельные перебои в связи с тяжелыми боевыми действиями на отдельных участках конечно случались, но в целом проблема снабжения была решена хорошо. Ничуть не хуже чем у союзников.
Мораль - слабо зависит от богатства, если вообще зависит хоть на грош.
Фактор ожесточения безусловно был. И были очень серьезные причины ожесточения.

И что же делает Мобуту? Он умалчивает о хорошем снабжении РККА, он умалчивает о причинах ожесточения, о том почему немецким солдатам было страшно сдаваться на восточном фронте. Он полностью опускает фактор морали, подменяя его фейковым фактором зажиточности. Он умалчивает о том, что несмотря на ожесточение и имеющиеся причины ожесточения, несмотря на отдельные преступления, совершавшиеся отдельными солдатами (рисовать русских ангелами во плоти столь же ошибочно как и изображать их дикими варварми), советская армия вела себя на оккупированных территориях настолько мягко, насколько это было возможно практически. Он просто манипулирует читателем, создавая образ нищих и жестоких русских мародеров, которым чужда гуманность.

Astrey, мы, как и Мобуту, вообще рассматривали другой вопрос - кого больше боялись немцы. Причины насилия - это отдельный вопрос и его касались вскользь, чтобы не уходить от основной темы. Поэтому Ваши претензии к Мобуту, что он якобы о чем-то умолчал, имхо, совершенно безосновательны

Если, по-Вашему (не буду спорить) этот фактор не влиял, то непонятно в чем претензия? Да, Мобуту "умолчал" о незначимом факторе

Во-первых, это банальность, во-вторых, дискуссия была о другом и был важен сам факт этого ожесточения. Вы пытаетесь найти подтекст, которого нет и в помине

Мухи отдельно - котлеты отдельно. Если солдат сумел сохранить моральные принципы в тяжелых условиях войны - тогда разницы нет. А если не сумел, то оный фактор играет большую роль. Война развращает очень и очень многих людей. Речь о том, что развращенному войной немецкому солдату брать из избы русского крестьянина кроме продуктов брать нечего - гармошку и рваные портки он домой не повезет. А развращенному войной красноармейцу брать уже есть что.

Во-первых, не "умалчивает", а обсуждает другой вопрос.
Во-вторых, не отдельными солдатами, а, как минимум, десятками тысяч - в многомиллионной армии по другому быть не может. Причем начиная с командования - почитайте как-нибудь список вывезенного маршалом Жуковым. Если начальство ведет себя так - какой спрос с подчиненных? И даже если бесчинствует 5-10% солдат - это колоссальное число, сотни тысяч людей и соответствующее число, скажем так, инцидентов.
Советская армия вела себя на разных территориях и в разное время по-разному - где-то мягко, где-то крайне жестко - никакого единообразия не было и быть не могло

Это из дневника офицера (отнюдь не солдата) Юрия Успенского. И таких воспоминаний полным-полно. Повторюсь, я не имею права никого осуждать - я, слава богу, не был в такой ситуации. Речь только о том, что у немцев были все основания бояться советских солдат - ибо они пришли в том числе и мстить. В отличие от американских солдат

Вообще то вопрос был не в том кто кого боялся, а о гуманизме. Это видно даже по цитате Мобуту. И мои поправки напрямую относятся именно к теме гуманизма: несмотря на наличие более чем веских причин отплатить злом за зло, было проявленное гуманное отношение на занятых территориях.

Умалчивание о значимых факторах искажает подачу информации, потенциально приводит к ложным выводам и является средством манипуляции и введения в заблуждение.
Вы это прекрасно понимаете.

Было и то, и другое. Но проявлений негуманного отношения было выше крыши. По озвученным, в том числе и Вами, причинам. Чего немцы и боялись

Да, я это прекрасно понимаю, а еще я понимаю, что речь шла о другом. И ввести себя в заблуждение в данном случае может только тот, кто этого сам сильно хочет. Впрочем, чего я отвечаю за Мобуту (хотя я в его словах не вижу никаких искажений и умалчиваний)

Спасибо, я в курсе. Никто не говорит о том, что немцы не занимались грабежом.

Угу. Часы и аккордеоны немцы сами дарили. И десятки воспоминаний фейковые, их Геббельс написал за красноармейцев

А разве кто-то кроме вас тут сетует?

На войне всякое бывает и в миллионных армиях всегда найдутся мерзавцы. Но пока что Вы в очередной раз сели в лужу и слили с миллионами жертв в западных концлагерях.

Я где то отрицал что было всякое? Я напрямую сказал что "рисовать из русских ангелов столь же ошибочно, как и рисовать из них диких варваров".
А Мобуту нарисовал именно диких варваров.

Именно. О другом. О гуманизме. Который и был проявлен с учетом всего произошедшего на территории СССР. Немцы не получили в ответ и десятой доли того что заслужили. Но Мобуту ни слова не сказал о гуманизме. Он нарисовал нищих мародеров от которых Европу спасали сытые американцы. Русские, несмотря на то что были разные люди которые поступали по разному, как нация оказались намного гуманнее чем это ожидали немцы в 1945 и как это хотелось бы некоторым сейчас.

Спорить совсем не о том, замыливать тему, лоб разбивать лишь бы не признать свою неправоту тут полфорума умеет. Впрочем, как и везде.
Иа, в отличие от форумных крикунов, подкован и может обосновать свою точку зрения.

Нет, конечно - у Вас крайне примитивное восприятие написанного. Речь о том, что у простых немецких солдат возможностей для мародерства было гораздо меньше, чем у простых советских солдат. Это не значит, что таких возможностей вообще не было или то, что немцы порядочнее.

Было бы лучше, если бы Вы для начала почитали хоть какие-нибудь воспоминания, а потом уже что-то утверждали. Не стоит делать выводы только на основе фильмов типа "Отец солдата" (пусть и очень хорошего фильма)
В любой многомиллионной армии всегда находились те, кто отбирал не только имущество, но еще и жизнь хозяев. И дома сжигали. И Красная Армия не было исключением

Не выдумывайте - никаких фоток с миллионными жертвами нет и быть не может - фотки показывают только то, что немцы в 45-м в плену жили в тяжелых условиях и им не хватало продовольствия. В том числе и поэтому погибли десятки тысяч пленных. А по Вашим выдуманным миллионам я Вам дал конкретные опровержения

Иа опасный тип на форуме, надо всегда четко фиксировать момент когда он съезжает. И Владрусс с этим прекрасно справляется:

Стиль Иа:
-Не шалю, никого не трогаю, починяю примус...

Шалишь, трогаешь, ломаешь примус.

И опять врете все строго наоборот, о чем свидетельствует и рассматриваемый пример с миллионами погибших пленных немцев. Я вам дал конкретное опровержение (отнюдь не отсебятину) - Вы в ответ только свои фантазии. И так во всех темах - и не только со мной, но и со всеми остальными оппонентами.
Вы хотите обсуждать оппонента, ныть про троллинг, причитать "меня все утомили" и "я не обязан ничего доказывать"? или все же вести обсуждение по сути? Тогда приведите доказательство миллионов жертв - не фотки c демотиваторами, которые этого совершенно никак не доказывают, а статистику, исследования специалистов и т.д.

Красный мародёр ворует голову Гитлера. Берлин, 1945

Ложь в чистом виде.
Советских солдат даже за единичные случаи мародерства строго наказывали, не говоря уже об изнасилованиях и прочих зверствах. Советская Армия входила в Европу как армия -освободительница в том числе и в Германию.

Тоже ложь в чистом виде.
Единичные случаи из многомиллионной Красной армии, как раз доказывают то что Красная Армия была исключением. Немецкие солдаты зверствовали и грабили повсеместно, хотя единичные случаи человечности тоже были.

Мы сейчас не обсуждаем вопрос о том скрывалось или не скрывалось продовольствие (там, к слову, тоже далеко не все однозначно - вы опять доверились всего одному источнику). Мы сейчас обсуждаем вопрос о миллионах погибших немцев в плену. "Немцы недоедали" ничего не говорит о количестве погибших, можно с равным успехом заявить и о десятках, и о десятках миллионов

Угу. Четко, по существу, без всякой отсебятины. Как всегда

Ну, значит Военный Совет 2-ого Белорусского фронта тоже врет

Как и Главное трофейное управление Красной Армии

Про наручные часы речь даже не идет
И это официальные документы - про воспоминания я уж и не говорю

Вам можно подумать - и оно было бы неплохо. Есть разные точки зрения на вопрос. Для того, чтобы сделать какой-то вывод, надо в них разобраться, проверить. Вы этого никогда не делаете и сразу все принимаете на веру.
Я не знаю, кто прав в данном случае про продовольствие - и поэтому, в отличие от Вас, выводов не делаю.

Еще раз. Докажите это, пожалуйста, статистикой и ссылками на профессиональных исследователей. Ваше "имхо" ни на что не опирается. Эта та самая отсебятина в чистом виде

Тогда просьба про пруф снимается. Все ясно. Удачи

Смешали разные вопросы в одну кучу. Мародерство - это одно, насилие к гражданскому населению - другое, обращение с военнопленными - вообще третье.
Военнопленные - это больше государственное дело, тут личная жажда мести мало роли играла, случаев расправ над пленными было мало. Немцы хотели сдаваться союзникам не потому, что боялись, что советские солдаты их растерзают, а потому, что боялись в ГУЛАГ уехать, и вообще что их поместят примерно в такие условия, какие они устроили советским военнопленным.