Территория Истины (определяем сильнейшие дебюты в шахматах)

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Camon14, 28 фев 2018.

  1. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    а это в предбанник нужно отнести!
    лови рыбу :wigvam: рыба-рыба-рыба
  2. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    19.230
    Симпатии:
    23.509
    Репутация:
    1.263
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    2-2
    Мораторий на фиги!
  3. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    1.079
    Симпатии:
    281
    Репутация:
    7
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Заметил одну интересную тенденцию. Везде ничья теоретически, а белые на практике набирают около 55% очков по статистике (в играх сильных игроков, конечно, а у начинающих цвет вообще не играет заметной роли, там очень близко к 50%), то есть на каждые 4 очка, набираемых черными приходится 5 очков (45 на 55), набираемых белыми, значит фактически получается перевес в 25%!!, это далеко не шутки и это следствие всего лишь одного темпа! Крохотный перевес белых в начальной позиции, который движки оценивают примерно в четверть пешки, оказывает каким-то образом столь заметное влияние на результаты партий. Так ли уж ОК стоят черные? А может, все дело в популярности полукорректных и некорректных защит? Может, как раз защищаться-то люди не особо умеют, атаки даются проще? Но ведь часто говорят, что защищаться проще, чем наступать. Чем тогда объяснить столь заметный недовес у черных в статистике? Ведь что такое 0,25 пешки (+=/=), это ж ничего особенного, в эндшпиле вон часто и нескольких пешек недостаточно для победы, не выигрывает легкая фигура без пешек, не выигрывают даже два коня. В ряде позиций король с пешкой не выигрывает против короля, иногда и пешка со слоном не выигрывает. А тут всего лишь один темп и на 25% больше набирается очков, чем у оппонента.
  4. Valera5 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2016
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    1.695
    Репутация:
    79
    Оффлайн
    Думаю, что Вы правы любители атакуют лучше чем защищаются. Технику защиты обычно осваивают на более позднем этапе развития.
    Атаковать куда приятнее чем защищаться и терпеть, вот люди на раннем этапе развития и увлекаются больше изучение атаки и тактики.
  5. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.546
    Симпатии:
    1.265
    Репутация:
    36
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Какое-то мутное рассуждение с целью найти цифру побольше. 22% не такая уж и большая цифра в данном случае, потому что дело не ограничивается 100%, вполне можно придумать игры, где перевес будеь 100%, 200% и даже 1000%.

    Опять же, 55% это статистика chessbase, но туда в базу входят не только партии сильных 2700+ шахматистов, но и более слабых, и не только классика, но и блиц. Намешано всего.

    Основное преимущество белых, имхо, в том, что можно получить позицию по вкусу, особенно для атакующих шахматистов.
  6. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    1.079
    Симпатии:
    281
    Репутация:
    7
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Как раз в партиях с быстрым контролем и/или между слабыми шахматистами цвет мало что значит - там мало ничьих и примерно поровну побед обеих сторон. А вот сильные игроки с длинным контролем очень часто играют вничью, а в результативных партиях между ними черные выигрывают значительно реже, чем белые.
  7. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    19.230
    Симпатии:
    23.509
    Репутация:
    1.263
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
  8. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    1.079
    Симпатии:
    281
    Репутация:
    7
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Даже если черные не идут ни в венский, ни в Рагозина, ни в славянку, а играют просто 4...Be7, как-то не видно перевеса белых.

  9. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Перевес есть после Сф4, другое дело что он испарится ходов через 30, но таковы уж шахматы, ничего не попишешь. По Сф4 можно скачать книгу Дреева по славянке, там есть и Сф4 в ферзевом.
  10. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.546
    Симпатии:
    1.265
    Репутация:
    36
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Нтирлис рисует равенство уже к 15-20-му ходу.
  11. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    809
    Симпатии:
    1.514
    Репутация:
    40
    Оффлайн
    Я в свое время тоже решил вывести теорию абсолютной истины в дебюте, и решил исходить из того, что надо суметь захватить оба фланга. Дело в том, что обычно если одна сторона проявляет активность на королевском фланге, то у нее проваливается ферзевый и наоборот. А если "профилактически" сначала захватить ферзевый фланг, но атаковать королевский, с контригрой у черных будут большие проблемы.

    Исходя из этого, сильнейший ход 1.d4! - контролируем ферзевый фланг, но в дальнейшем выбираем планы, связанные с атакой на королевском (потому что там скорее всего будет король противника). Например, играем карлсбад, но не атаку пешечного меньшинства, а O-O-O и дальше f3 и e4, либо g4. Против 1... Nf6 2.c4 g6 сильно 3.f3! c этой точки зрения. Профилактически захватили пространство на ферзевом, а атакуем на королевском. Как мне кажется, элита также часто придерживается такой постановки дебюта.

    Неплохо также 1.с4!?, но опять же с акцентом на атаку королевского фланга - e4 (или e3), затем f2-f4). Примеры стратегии абсолютной истины - Накамура-Навара (2012), Ботвинник-Щербаков (1955).

    1.e4 не лучший выбор, так как захватив профилактически королевский фланг, атаковать приходится ферзевый. Но тоже возможно, например в итальянской - Джобава-Кравцив (2010).

    С точки зрения черных в этом плане хороши челябинский вариант, Лабурдонне (ранее 4..е5) в сицилианской. на 1.d4 - некоторые варианты ленинграда или даже 1.d4 c5 2.d5 f5!?, хотя по теории тут у белых перевес.

    В принципе таким образом можно оценивать любые варианты. Например закрытый вариант сицилианской с точки зрения теории абсолютной истины плох: белые отдают противнику ферзевый фланг, при этом на королевском черные не уступят, вовремя сыграв f7-f5! А вот за белых лучше всего 1.е4 с5 2.с4!, профилактически захватывая ферзевый фланг и готовя атаку на королевском. Из элиты его часто играет Домингес, думаю, в нём далеко не всё сказано.

    Конечно, это всё абстрактно, но имхо ничуть не худший ориентир, чем не менее абстрактные "стремимся к активной фигурной игре", стараемся укрепить центр" и подобное. Как мне показалось, лучшие стратеги (Рубинштейн, Ботвинник) очень часто ставили дебют именно таким образом.
  12. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    843
    Симпатии:
    768
    Репутация:
    466
    Оффлайн
    Да, можно, а можно и не ....:D
    Да и никогда, особо, не было видно. Сейчас и на 5.Bg5 чёрные много где уравнивают. Но в миттельшпиле остаётся простор для творчества...
  13. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    3.502
    Симпатии:
    4.569
    Репутация:
    206
    Оффлайн
    Revival, фланги это хорошо, но какая роль отводится центру?
  14. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    809
    Симпатии:
    1.514
    Репутация:
    40
    Оффлайн
    Центр надо контролировать, для того чтобы на его основе захватывать фланги. Разные виды захвата центра делаются с прицелом на ферзевый или королевский фланг. Бывает, когда игра идёт только в центре, но не так часто.
  15. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    19.230
    Симпатии:
    23.509
    Репутация:
    1.263
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    А центр "рассылает телеграммы" ©
    Нестор нравится это.
  16. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    3.502
    Симпатии:
    4.569
    Репутация:
    206
    Оффлайн
    Юстас - Алексу?
  17. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    19.230
    Симпатии:
    23.509
    Репутация:
    1.263
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    наоборот :rtfm:
    Юстас слал в центр
  18. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Да шо воно там понима.
    Серый_кот и Комсюк нравится это.
  19. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Люди говорят, что у этого грека 2350 на ИКЧФ https://www.iccf.com/player?id=220200&tab=3
    а у Комсюка 2400 на БЛ , при корреляции в 200 пунктов у Нтирлиса на БЛ было бы 2150 :)
    Серый_кот нравится это.
  20. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    19.230
    Симпатии:
    23.509
    Репутация:
    1.263
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    натюрлих

    В смысле, разницу в 150-200 подтверждаю
    Серый_кот нравится это.
  21. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.546
    Симпатии:
    1.265
    Репутация:
    36
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Почему тогда Комсюк не готовит никого к партиям с Карлсеном?
    Серый_кот нравится это.
  22. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Наверно потому, что он сам собирается стать ЧМ в адванс:)
    Серый_кот нравится это.
  23. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    19.230
    Симпатии:
    23.509
    Репутация:
    1.263
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    и почему вдруг не готовит?
    Готовлю МГ Корнева, но они пока с Магнусёнком никак не пересекутся
    Серый_кот, Нестор и Котэ нравится это.
  24. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    843
    Симпатии:
    768
    Репутация:
    466
    Оффлайн
    Есть вот такая партия:


    Дожили..., ну где бы усилить игру белых:( - хоть немного перевеса?
  25. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Перевес можно искать на каждом ходу, фигуры чёрных пассивнее, тот же слон на д7 у чёрных хуже. Навскидку предложу ходы где можно поискать усиление: 8.дс; 10.Фе2 с идеей O-O-O или Лд1, при O-O чёрных уже и ж4 надо смотреть.
  26. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    843
    Симпатии:
    768
    Репутация:
    466
    Оффлайн
    Очень понравилась:kefir: одна дебютная идея за чёрных в системе Цукерторта:


    Тут, видимо неточный порядок ходов у белых (например, можно рокировку на 5-м ходу), и в принципе ничего плохого для белых нет (просто чёрные уравняли), но всё равно новоиндийцы берите на вооружение! :good:
  27. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Ну на 7 ходу можно а3 сыграть, стандартный ход в этих позициях.
  28. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    843
    Симпатии:
    768
    Репутация:
    466
    Оффлайн
    В книге Богдановича о Цукерторте рассматриваются позиции в основномс без а3. Скорее всего а3 к выгоде чёрных.
  29. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    1.079
    Симпатии:
    281
    Репутация:
    7
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Новоиндийская защита слабее ферзевого гамбита или сильнее? Для черных в смысле. Или равны они? Фишер вон защиту Нимцовича применял, а новоиндийскую - никогда. У Карпова же новоиндийская была одним из самых любимых дебютов. Пишут на англовики, что она широко применяется Карякиным. Согласно чессгеймском новоиндийская защита - один из обычных дебютов Карлсена, но и отказанный ферзевый гамбит ненамного от нее отстаёт статистически в его практике.
    Серый_кот нравится это.
  30. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    тайна сия велика есть, лично мое имхо новоиндийка сильнее, т.к. пешку д невыгодно ставить на размен пешки с, т.к. д более центральная пешка.
    hornet и Комсюк нравится это.
  31. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    19.230
    Симпатии:
    23.509
    Репутация:
    1.263
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    а в новоиндийке не ставить пешку на d5 ни при каких раскладах?
  32. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.01.2012
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    2.085
    Репутация:
    61
    Оффлайн
    Большинство специалистов считает, что d5 в новоиндийке это уступка белым. Понятно, что вариантов масса и люди предпочитают разное, но обычно d5 избегают.
  33. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    19.230
    Симпатии:
    23.509
    Репутация:
    1.263
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    где эти люди?
    кто их видел?
    1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 b6 4. g3 Ba6 5. b3 Bb4+ 6. Bd2 Be7 7. Bg2 c6 8. O-O d5
    Goranflo нравится это.
  34. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    В каждом правиле есть исключения, но конечно лучше стараться избегать д5 если мы говорим о новоиндийке Сб7, что касается новоиндийки Са6, то там чёрные тоже чаще всего играют с6 и уже потом д5 чтоб на с:д можно было побить с:д.
  35. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Кстати, в этой ветке ещё не определились с тем какой ход сильнее на Са6, Фа4 смотрится очень идейно вместо б3, сочетая защиту с нападением и освобождая поле д1 для ладьи, хотя после б3 Нейросеть недавно здорово обыгрывала Стокфиш.

Поделиться этой страницей