1. d4 или 1. e4

Discussion in 'Мастерская' started by Hexacontane, 4 Feb 2012.

  1. Pied_Piper
    Оффлайн

    Pied_Piper Крысолов

    Репутация:
    141
    27 лет назад мой учитель говорил, что там пугает сицилия
     
  2. Ечетырник
    Оффлайн

    Ечетырник Учаcтник

    Репутация:
    7
    Чем? Разветвленностью? Вариантов много?
     
  3. Pied_Piper
    Оффлайн

    Pied_Piper Крысолов

    Репутация:
    141
    Ну он хоть и мастер ещё ссср был но был как он сам говорит ленив))))), поэтому из за вариантов сицилианскую не любил, и первый ход играл конем
     
  4. Ечетырник
    Оффлайн

    Ечетырник Учаcтник

    Репутация:
    7
    Кому-то лень в этом рыться, а кому-то, наоборот, интересно.
     
  5. Ечетырник
    Оффлайн

    Ечетырник Учаcтник

    Репутация:
    7
    Вариант двух коней, не? Или разменный? В классике и в e5 какое-то болото прям, не нашел там интересных линий за белых что-то. А на 3.f3 у черных вроде сильное возражение есть.
     
  6. Valera5
    Оффлайн

    Valera5 Учаcтник

    Репутация:
    79
    Всегда стараюсь заманить соперника в свои схемы, поэтому против Сицилианки играю систему Россолимо или Московский вариант.
    Соперник хочет острой комбинационной игры, так почему бы не заманить его в позиционное маневрирование.
    Хотя слышал, что многие даже переходили с е4 на d4, только, чтобы избежать Сицилианки.
    Например, слышал, как гроссмейстер Киселев рассказывал, что какое-то время не играл e4, чтобы избежать Сицилианскую защиту.
     
  7. Ечетырник
    Оффлайн

    Ечетырник Учаcтник

    Репутация:
    7
    .

    Там что, в сицилианской защите какой-то глушняк скучный возникает? Зачем от этого бежать? Интересная же игра.
     
  8. Valera5
    Оффлайн

    Valera5 Учаcтник

    Репутация:
    79
    Это дело вкуса. Нравиться играйте.
    На мой же скромный взгляд играя Россолимо:
    1. Я сбиваю соперника с подготовки.
    2. Заманиваю соперника, который хотел играть остро и комбинационно в позиционные маневры.

    Дело в том, что в основных вариантах Сицилианки (например в Найдорфе или Челябинске) слишком много конкретики, которую надо знать. А для любителя, который тратит на шахматы не так много времени, тратить огромное кол-во сил и времени на изучения дебютов мне кажется нецелесообразным.

    Хотя Вы правы игра там получается полнокровная и интересная сам иногда под настроение в интернете играю и основные варианты, хотя сейчас уже реже.
     
    Last edited: 6 May 2019
    AnatolWojcik likes this.
  9. Camon14
    Оффлайн

    Camon14 Хранитель традиций баннер

    Репутация:
    688
    В сицилианке у черных хорошая контригра, очень хорошая, перечный перевес в центре и линия це, практичнее всего не давать сопернику хорошую контригру. Поэтому я люблю играть так 1.Nf3 Nf6 2.c4! и у черных нет волжского, бенони, грюнфельда, никакой активной контригры.
    Более того, я считаю что в найдорфе у черных чуть лучше позиция и белые вынуждены соскакивать на ничью разными вечными шахами. Или так:

     
    Valera5 likes this.
  10. Комсюк
    Оффлайн

    Комсюк народный модератор баннер

    Репутация:
    1.266
    мне всегда было интересно читать Ваши откровения ©
     
    hornet likes this.
  11. Ечетырник
    Оффлайн

    Ечетырник Учаcтник

    Репутация:
    7
    А как опровергается в Найдорфе 6.h3 всё-таки? Там тоже у черных получше?
     
  12. Camon14
    Оффлайн

    Camon14 Хранитель традиций баннер

    Репутация:
    688
    это не ошибка чтоб опровергаться, но у черных там не один путь дающий им хорошую игру, смотрите базу переписочников и партии вашье-лаграва. у этого хода есть минусы, если слон идет на ж2 то поле с4 сильно ослабляется. к тому же в шевенингене в атаке Кереса белые проводят ж4 не теряя времени на н3, а тут тратят время, поэтому никаких проблем тут у черных нет как и в других схемах.
     
  13. Scaramuccia
    Оффлайн

    Scaramuccia Старожил

    Репутация:
    61
    9 O-O-O d5 10 Qe1 хорошо и довольно надежно против дракона.
     
  14. Ечетырник
    Оффлайн

    Ечетырник Учаcтник

    Репутация:
    7
    А мне против дракона вариант Панова нравится. Но дракон это минное поле, да. Вроде у белых приятно, и вдруг чего-то просмотришь и сразу мат.
     
  15. Ечетырник
    Оффлайн

    Ечетырник Учаcтник

    Репутация:
    7
    Дело вкуса, может быть. Но мне как-то интересно играть против сицилианской, пусть там и часты поражения, но там и выигрывать часто удается. Черные там много ходят пешками, все-таки несколько отстают в развитии. После же d4 возникают часто скучные позиции, где непонятно, как прорываться, куда применить свой лишний темп. Многие пишут, что боятся острой игры в сицилианской защите белыми, белыми! При этом многие же идут в острые дебюты черными, без темпа, вот там-то побольше больше риска, осторожность более приличествует черным, а вот у белых есть выступка и по Стейницу имеющий преимущество должен пытаться его реализовать.
     
    hornet likes this.
  16. Sib-botan
    Оффлайн

    Sib-botan Учаcтник

    Репутация:
    9
    Не очевидно совсем, посмотрите, к примеру, творчество Фишера или Каспарова. Они оба белыми применяли намного более спокойные системы, чем те, к которым стремились черными. Черные отчасти вынуждены рисковать, иначе рискуют попасть в позиционный зажим. Белые же и так имеют небольшой плюс, что называется с раздачи и давать противнику дополнительные шансы не всегда хочется.
     
  17. hornet
    Оффлайн

    hornet Учаcтник

    Репутация:
    491
    Есть ещё улучшенный Филидор.
     
    Бедолага likes this.
  18. Ечетырник
    Оффлайн

    Ечетырник Учаcтник

    Репутация:
    7
    Пока был на работе, вдруг подумал: а что, если в острые схемы многие шахматисты идут скорее черными, чем белыми (например, руководитель моего институтского шахкружка играл 1.d4 белыми и староиндийскую черными, что мне непонятно) потому, что в острой позиции лишний темп это не только ресурс, но также и бремя - лишний риск ошибиться, возможность ошибиться первым.
     
    Last edited: 6 May 2019
  19. Valera5
    Оффлайн

    Valera5 Учаcтник

    Репутация:
    79
    Дело в том, что в Сицилианской защите много конкретной игры ход в ход и соперник может не сделать ни одного своего хода, а обыграть Вас за счет своих более глубоких знаний.
    Впрочем до определенного уровня может быть это и не чувствуется.
    Вообще же дебютный репертуар дело вкуса.
    А, как известно, на вкус и цвет товарища нет.
    Если нравиться, конечно можно играть.
     
    AnatolWojcik likes this.
  20. Ечетырник
    Оффлайн

    Ечетырник Учаcтник

    Репутация:
    7
    Вот что делать белыми против славянской? В разменную идти скучно, в Nf3+e3 (т.н. "медленная славянка")?, ну разменяем белопольника черных на своего коня, а что дальше? Позиция-то все равно закрытая, что толку от пары слонов? Черные могут и e6 там пойти при желании, уклонившись от такого размена, тоже болото получится, где все равно какими играть, у белых там лишь фиктивный "перевес". Меран, антимеран, Москва, антимосква, выбор есть, конечно, но где из этих вариантов у белых хоть какое-то преимущество ?
    —- добавлено: 7 May 2019 —-
    А ведь славянская защита встречается очень часто на d4.
     
  21. Бедолага
    Оффлайн

    Бедолага Учаcтник

    Репутация:
    25
    Вы правы, что многое зависит от уровня соперников. Вот вступительная конструкция -


    При идеальной игре черных, у белых нигде нет больше ничьей. Но когда соперники 1-й разряд или КМС ( средней руки) , при контроле 3-5 минут, эта конструкция даёт преимущества тому кто её глубоко знает. -))
    Например. Первый грубый залёт. -))

     
    Last edited: 7 May 2019
  22. Camon14
    Оффлайн

    Camon14 Хранитель традиций баннер

    Репутация:
    688
    Элита так не играет, значит у белых тут даже похуже.
     
  23. hornet
    Оффлайн

    hornet Учаcтник

    Репутация:
    491
    Ну совсем грубый залёт, - кто играет d5 так рано, не рокировавшись, не подгототовившись? И вообще, первая линия компа - играть g6 (как в Драконе), хотя е5 или е6, видимо, тоже возможно.
     
    Last edited: 7 May 2019
  24. hornet
    Оффлайн

    hornet Учаcтник

    Репутация:
    491
    Такой вопрос можна сформулировать для большинства дебютов. Дело в том, что знать всё и вызубрить всё невозможно. Даже если гроссмейстер всю жизнь играл одну славянскую чёрными, всё равно можно попытаться найти свежую позицию и застать соперника врасплох. Если попытки оказываются явно неуспешными, ну смените немного направление в той же славянке. Не получается в Nf3+e3 - идите в меран, в классику, в московский, антимосковский. Слабые места найдёте так или иначе (не у соперника так у себя:D). Посмотрите на Карлсена. Он ведь не адепт получения перевеса из дебюта и дальнейшей его безукоризненой реализации. Утюжит и утюжит антиберлин белыми, - а ведь когда смотришь готовый анализ выигранной им партии - получается, что можно было защитится вроде-бы не сложными ходами. Ну и что с того, что Грищук много играл антиберлин за чёрных, и ведь не упрекнёшь, что плохо изучал? А Крамник? Наверное можно ещё вспомнить гроссов, которые влетали Карлсену в антиберлине?
     
  25. Ечетырник
    Оффлайн

    Ечетырник Учаcтник

    Репутация:
    7
    В этой позиции Bd3 впервые вижу, почти все Nc3 играют. Вот ваши соперники и влетают, видя незнакомую позицию.
     
  26. Ечетырник
    Оффлайн

    Ечетырник Учаcтник

    Репутация:
    7
    Пришел к выводу, что хорошо и то и другое знать и играть. Ходы эти приблизительно равноценные, корректные (и не очень) защиты у черных есть и на то и на другое. Чередуя ходы 1.e4 и 1.d4, можно наткнуться на брешь в репертуаре соперника, если играешь целую серию партий с одним и тем же человеком, например, матч. Сложно, зато интересно и удобно.

    Черными же хорошо играть и знать как минимум по две защиты на 1.e4 и 1.d4.
     
    Last edited: 6 Aug 2019
    Valera5, hornet and Кенгуру like this.
  27. Camon14
    Оффлайн

    Camon14 Хранитель традиций баннер

    Репутация:
    688
    Если память безразмерная можно вообще играть что угодно.
     
    AnatolWojcik likes this.
  28. Revival
    Оффлайн

    Revival Учаcтник

    Репутация:
    40
    Мне как раз сицилианка не нравится тем, что у белых там просто миллион боковых веток, каждая из которых - идейная и ядовитая и заставляет черных играть "на поле врага", т.е. не проводить свои сицилианские идеи, а отражать замыслы соперника. Уже на втором ходу кроме общепринятых Nf3 и Nc3 можно играть с3, с4, f4, d3, d4, b3, b4, g3 и даже a3 и Na3. Объективно черные там, конечно, уравнивают, но если не выучат всё это наизусть, рискуют получить жбан, если у противника схема проанализирована и наиграна. Наиграть сразу несколько таких веток, по которым практически нет анализов, и пусть противник пытается что-то подготовить.
     
    Valera5 and AnatolWojcik like this.
  29. Ечетырник
    Оффлайн

    Ечетырник Учаcтник

    Репутация:
    7
    В любом дебюте редкие варианты встречаются, не только в сицилианской защите.
     
  30. Scaramuccia
    Оффлайн

    Scaramuccia Старожил

    Репутация:
    61
    А альтернативы? Есть ровно одна защита где у белых нет огромного поля для анализа и наигрыша - это французская. Но для того чтобы её играть нужно иметь определенные гены - кто-то может, кого-то от неё с души воротит. И в Каро-Кане и уж тем более в открытых началах у белых вагоны опций. Против Пирца, Модерна и Алехина не просто много схем, а много схем с надеждой на перевес. Пожалуй ещё скандинавка заставляет белых играть то, что хотят черные, но это тоже защита на любителя.
     
    Valera5, AnatolWojcik and Camon14 like this.
  31. hornet
    Оффлайн

    hornet Учаcтник

    Репутация:
    491
    Интересная:cool:, конечно, мысль, но есть возражения:nono:. Дело в том, что на большинство (а может быть и на любую) из миллиона боковых веток в таком дебюте как сицилианка существует очень адекватный и чёткий ответ:good:, который дает чёрным очень логичную, понятную и лёгкую контригру. Вся трудность заключается в нахождении этого ответа. Но если раньше необходимо было проводить титаническую исследовательскую работу, то теперь достаточно загрузить chessbase и посмотреть либо предложение топового движка на глубине 40 (благо, часто облако выдаёт готовый результат), либо на вкладке "Вид" загрузить сетевую базу и увидеть наиболее популярные ответы топ-гроссов. Потом можно заглянуть в книги Свешникова как раз на тему боковых линий ("Пикник на обочине", "Вариант Мак-Доннеля"), - там много дельных советов. Единственное Свешников сторонник 2-го хода конь с6 (кстати как и Карлсен), мне же больше нравятся найдорф и шевенинген. Например, я давно усвоил (наверно как и многие здесь), что на вариант Мак-Доннеля лучшее возражение 2...d5 и после 3.ed Nf6 (всё это есть у Свешникова). И ни о каких ядовитостях здесь не может быть и речи, хотя при хорошей зубрёжке и подготовке белые могут легко делать ничьи в этих позициях - правда вопрос, кому от этого лучше? Единственное, что не нравится против 2...d6 это московский вариант 3.Bb5+, но и он уже не нов.
    То же и с Каро-Канном. Вроде бы есть ну очень неприятная :sm40:разменная система с каким то тягучим (пусть и небольшим) перевесом. Но как было написано в одном из постов (в этой теме наверно) надо знать 5-й ход ферзь с7 (не давая выйти слону белых на f4), и белые могут идти плакать в уголок...:glazki:
    Видимо, подобные рассуждения верны и для других классических дебютов.
     
  32. hornet
    Оффлайн

    hornet Учаcтник

    Репутация:
    491
    Согласен, у меня бывают те же проблемы. Но, - я обьясняю это своим недоразвитым пониманием позиционной игры. Зато, когда включаешь комп, - многое проясняется.
     
  33. Mustitz
    Оффлайн

    Mustitz баннер

    Репутация:
    37
    Если сицилианка настолько крута, почему тогда многие топы встречают 1. c4 ходом e5!?. Хотя казалось бы сицилианка без темпа. И даже часто проводят d7-d5 с разменом пешки “d” на “c“. Мне кажется, что основная проблема сицилианки в том, что белые обладая некоторым перевесом в центре, часто оптимистично оценивают позицию и перегибают палку в игре на победу, такая вот оптическая иллюзия.
     
  34. Camon14
    Оффлайн

    Camon14 Хранитель традиций баннер

    Репутация:
    688
    Умные как Раджабов играют на с4 Кф6 и лишь на Кс3 или ж3 е5, хотя бы потому что на 1...е5 можно даже 2.а3 сыграть. А вообще элита живёт в каком-то своём мире, что дозволено Юпитеру не дозволено быкам.
     
  35. hornet
    Оффлайн

    hornet Учаcтник

    Репутация:
    491
    В последнее время заитересовался классическим вариантом француженки. Вопрос №1 - отражается ли атака Шатара-Алехина при принятии гамбита? Партия против play Magnus:


    и вопрос №2 - как дела белых в варианте