Немного о Фоменко

А если попадалось - зачем это читать? 61 страница монологов Чича и его ссор с фоменковцами, которые ни на грамм не изменили точку зрения обеих сторон.

Нельзя обсуждать что-либо всерьёз, когда аргументы одной из сторон сводятся к:

В данном случае это о Фоменко
Чич воспринимал фоменковские аргументы как личное оскорбление и думал что сможет кого-то переубедить призывом взглянуть на факты. Не повторяйте его ошибку.

Лучше почитать книгу "Царь славян". Там всё подробно написано и про Голгофу, и про Иисуса - у которого есть реальный исторический прототип.
И с писаниями согласуется.
А вот у оф. версии есть лишь назначенное место События. Которое плохо согласуется с написанным и нарисованным. Не говоря уж о могилах, исторических прототипах и т.д.
Вера...

Давайте не будем за всех говорить.
За себя говорите. За конкретных авторов и т.д.
К тому же контрпримеров такому чрезмерно смелому обобщению (мол, все - за меня!) масса.

И как судить со стороны, кто неправ, если по-вашему, обе стороны "ни на грамм не изменили точку зрения"? (Что, кстати, лишь голословное утверждение)
Почему с Вашей точки зрения менять свою точку зрения на граммы или на килограммы должна лишь одна сторона спора?
Видимо, потому, что вторая заведомо права? По определению? Но тогда нет никакого смысла ввязываться в спор и что-то сопоставлять. Процитирую Вас же - зачем?

Лично я не считаю гипотезы Фоменко доказанными. Это было бы смешно. К тому же их много и они... скажем так, убедительны в разной степени. Вплоть до слишком смелых и скорее всего неверных.
Но и гипотезы оф. версии тоже остаются лишь гипотезами. И их можно и нужно сопоставлять.

Как видите, подход принципиально разный.
В первом случае есть исходная абсолютная истина и полное неприятие иных точек зрения. По сути, вера.
С другой - рассмотрение разных версий. Допущение разных возможностей. Сравнение.

Второе, по-моему, намного более адекватно.

Конфессии??? Официальное мнение церквей?
Ну, это и вовсе офф-топ. Не предмет обсуждения.

Вы еще приведите в качестве доказательства абсолютно все школьные учебники. Будет еще убедительней.

Что ж, это первый шаг к адекватному рассмотрению темы.
А считать гипотезы Фоменко несерьезными - это нормальная защитная реакция нормального человека (выросшего в убеждении что история уже хорошо известна и доказана) на первом этапе знакомства. Поначалу.
И я через это прошел.
В конце 90-х. Но с тех пор много воды утекло. Много прочитано, много сопоставлено и т.д.

1. Где в моём утверждении сказано, что точку зрения должна менять только одна сторона? Пусть меняют обе или не меняют - на здоровье. Никто никому ничего не должен
2. Спорить надо тогда, когда есть шанс убедить. А для этого должны быть общими какие-то исходные установки и недопустимым - высмеивание точки зрения оппонента. А в данном случае - см.ниже.

Так в том-то и дело, что сторонники традиционной хронологии пытаются как правило приводить аргументы (Чич на это 60 страниц потратил и уйму времени, честь ему и хвала). Потому что это обычно историки, люди которые привыкли складывать 2 и 2 и получать 4, а не 5 или минус единицу просто потому что это необычно или прикольно.

А с противной стороны слышно только - "методы ваши (радиоуглеродный, например, для датировки) - г..., потому что неточны совершенно", а когда и это не работает в силу вступает другой железный аргумент - "это заговор, договорились какие-то мерзавцы на тысячу лет народ обманывать да скрывать истинное расположение Рима и Иерусалима".

Проcтите, Dee, но Вы, вероятно, слишком увлеклись в последнее время темами про христианство и мусульманство. Здесь оно уже офф-топ чрезвычайный.
О взаимоотношениях конфессий, о вражде (вами пропагандируемой) и дружбе (вами не замечаемой) лучше писать там.
К тому же ваша "логика" применительно к некоторым конфессиям уже печально известна. И приплетать её к обсуждениям иных вопросов - вряд ли сыграет Вам на руку.

Причем, что интересно. Когда тот же радиоуглеродный метод выкидывает коленца и показывает "неверные" (с точки зрения оф. версии) датировки, то их во внимание не принимают. Упорно заметают под ковер. То есть, любой метод оф. историки используют лишь до тех пор, пока он доказывает "нужные" датировки.
История с Туринской Плащаницей в этом плане весьма характерна.

А метод-то действительно до смешного ненадежный.

P.S. Другая показательная тема - гибель Помпеи в якобы 79 г. нашей эры. На эту тему Андреас уже диссертацию сделал. Там позиции оф. версии истории просто смехотворны, но они упорно гнут свою линию, игнорируя тонны несоответствий. Ибо больше им ничего не остается.

Фоменко ничего не доказывает и не опровергает.
Он представляет вниманию читателей иную гипотезу, иную реконструкцию События. И мы вправе сопоставлять оф. гипотезу (известную всем и вся как будто бы доказанный фрагмент истории) и его.
Лично мне его гипотеза представляется на порядок более убедительной - оснащенной реальными факторами, материальными свидетельствами, описанными в источниках историческими прототипами и т.д.

Очень верное замечание. Именно отношение к оф. версии древней истории, как к арифметическому тождеству и мешает адекватно обсуждать тему.
С чего вы взяли, что всё написанное в школьных учебниках про древние времена - доказанный факт? Доказанный во всех датировках, во всех тонкостях и деталях?
Это ниоткуда не следует.
Да, в оф. версии есть огромная масса правды. Вне всяких сомнений. Но это не значит, что в ней всё абсолютная правда, и что всё там достоверно и доказанно.
Это просто упрощение - вполне логичное с точки зрения детей, изучавших историю в школе.
Но взрослые имеют право и возможность подойти к теме боле избирательно и критически.

P.S. Когда-то многим казалось очевидным фактом то, что Земля плоская, или что небосвоб вращается вокруг земли, или что в нашем мире сумма углов треугольника равна 180 градусов. И попытки поставить под сомнения эти, как тогда казалось абсолютно верные факты, считались невозможными...
И т.д.

И еще, Alexander. Только что dee (которого Вы вряд ли обвините в том, что он сторонник гипотез Фоменко) заметил, что и в наше время за уши притягиваются многие исторические данные. И каждый из нас может видеть это в новостях, в новых учебниках истории разных стран, в энциклопедиях разных стран и т.д.
При том, что в наше время их притягивать стало очень сложно - ведь многое устоялось, есть много источников информации, научный мир стал мощным и многие могут оспорить и что-то перепроверить.

Так с чего Вы взяли, что в древности, в средневековье историки (жившие отнюдь не монахами вне Мира) были более точны и более честны?
Подладить тот или иной фрагмент истории под себя - с точки зрения династической борьбы за власть, или с точки зрения борьбы за территории - для правителей всегда было любимым занятием. И уж что-что, а сохранение научных истин для политиков, царей и их конкурентов не было приоритетом.
И кто побеждал - тот и был прав, даже если и врал беспардонно. А точки зрения оппонентов зачастую не выживали вместе с их носителями.
История была, есть и останется мощным политическим инструментом. А в политике 2x2 бывает равным и пяти, и шести. В войну до семи доходило!

Мне в своё время этот аргумент казался самым простым опровержением главного постулата - сдвига в тысячи лет. Потом понял, что это почему-то не всех убеждает.

Речь не идёт о деталях, подаче (историю пишут победители). Речь идёт о том, что если некое событие подтверждается хрониками нескольких государств - не надо выдумывать интересную гипотезу лишь для того, чтобы поставить всё вверх ногами.

Есть в истории местам тёмные, места спорные, масса таких мест. Мне всегда вспоминается наш преподаватель истории Украины с железом в голосе доказывавший, что никакой древнерусской народности не было. Аж краснел от напряжения, когда представлял, что кто-то подумает, будто у украинского и русского народа может быть один общий языковой предок. Но тут хоть есть что обсуждать: мало образцов разговорного языка, всё писалось на старославянском, мало источников вообще, рукописей оригинальных того периода - вообще ни одной.

Если же на белое говорят - чёрное, как такое обсуждать всерьёз? Тот же Иерусалим упоминается в куче хроник с древнейших времён, упоминается в связи с определёнными народами, языками и событиями. Какого макара переносить его куда-то, что-то выдумывать на пустом месте?

???
Ничего не понял. Кто куда выходит и почему? Автор той статьи, которую я процитировал - не Фоменко.
Так что, простите, в огороде бузина, в Киеве - дядька.

Это вообще невесть что. Я этого не писал. Это не мои слова. Не надо цитаты из статей приписывать мне. У каждой фразы - свой автор.

С учетом Вашего фирменной манеры обобществлять и абсолютизировать (помните, свое фирменное "все христиане до единого" - видимо, включая и меня, и "все евреи" - в том числе и сторонники теории Фоменко ) этот тезис не имеет никакого смысла.
Вы действительно за сегодняшний вечерок проверили все библейские тексты? Не верю.

А утверждение, указанное в цитате вполне понятное. И заключается оно в том, что согласно гипотезе Фоменко, гора Бейкос - и есть библейская Голгофа, на которую взошел Христос. Что же тут непонятного?

А нынешняя история древних времен, по Вашему - не фэнтези? Откройте учебники античной истории - зачитаешься! Нынешние литераторы блекнут.
Таков уж, извините, жанр. Из нынешних времен приходится додумывать и достраивать. Реконструировать. Ведь машины времени в наличии нет. А сомнительных и откровенно притянутых за уши страниц в великой книге современной оф. истории предостаточно. Там даже темные века есть, о которых прискорбно мало сведений. Только вот странно, что согласно оф. науке, перед ними шли века, о которых известно фантастически много подробностей. Прямо как в опять же книге жанра фэнтези.

Я понимаю, что проще всего поверить каждой странице той самой великой книги устоявшейся истории и объявить их истинность доказанной.
Да только это не так.

И потому стоит просто холодно сравнивать и сопоставлять разные гипотезы. Без шор на глазах и табу.

Тут у Вас явный провал в логике.
Абсолютные совпадения в отзывах резко не приемлющих гипотезы Фоменко говорят лишь о совпадениях их реакций, о стойкой психологии верных сторонников оф. науки.
А о методах познания оппонентов ваши личные реакции не говорят никоим образом.

А с чего Вы взяли, что приведенные мной картины - единственный и главный довод в пользу гипотезы Фоменко с горой Бейкос?
Очередной провал в логике - попытка выдать свою нелепую выдумку за мнение оппонента. С дальнейшей ожесточенной борьбой против оного.
Я лишь привел вам характерный штрих, иллюстрацию, которые показывают странность оф. версии События.

Вот это вернее. Ваши реакции говорят о ваших же свойствах. Но никоим образом не характеризуют свойства оппонентов.
То есть, Вы признали свою неправоту в том странном утверждении.
Отрадно.

Ну, а что касается логики, то, увы, она у Вас все та же, что и у Александра. Есть "2х2=4" (то есть, история заученная с детства) и альтернативных версий быть не может.
Этот корешок просматривается в каждой реакции.