Немного о Фоменко

не понял

 

Chich, "мнения", "логика" - это из другой оперы. Мне даже неудобно говорить, что история начинается с документов и свидетельств очевидцев. (предмета для науки История нет - Я конкретно о превентивных планах, а не истории вообще

 

но она на этом не заканчивается
и предметом истории являются не документы и свидетельства
предметом истории является прошлое
своим утверждением Вы как раз и льёте воду на мельницу Фоменко - раз мало или нет документов по древней истории - значит, её и не было

я Вам могу сказать больше, любой современный специалист по теории и методологии истории оценит фразу "история начинается с документов и свидетельств очевидцев" как ересь, позитивистское заблуждение позапрошлого века

историк, как и любой исследователь, начинает с себя, со своих собственных представлений о реальности

 

"Нет такого ученого, который не мечтал бы стать Еретиком".
Е271, из ненаписанного.
"Перестройку надо начинать с себя" Он же?

Раздолбайте Фоменко, "начиная с себя", а я полюбуюсь

 

только так, только начиная с себя
бороться с ним на почве документов невозможно, потому что их действительно мало

 

"Немного о Фоменко" ©
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/FOMATH.HTM
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/VRAN/ANTIFOAM.HTM

Сорри, если это уже проскакивало.

 

Конечно была. Я в каком-то музее видел немецкую газету за 23 июня 1941 года. Так там как раз и был огромный заголовок: "Захват Европы в последний момент предотвращён".

 

Старый прием, сделать мнение оппонента схожим с одиозным и тем скомпрометировать. Особенно эффективен, когда возразить по существу нечего.

 

atoku,

возразить есть что, смотрите, например, книгу фельдмаршала Эриха фон Манштейна "Утерянные победы" (кстати перевод названия - издевательство над русским языком, должно быть "утраченные") Цитирую по памяти, но близко к тексту: "Было много разговоров о том, носило развертывание русских войск наступательный или оборонительный характер. И большинство склонялось к выводу, что это было развертывание на всякий случай". Надеюсь в развертывании на "всякий случай" нет никакого криминала? Тоже самое в воспоминаниях Гудериана, Типпельскирха, Гота и других - не заметили они никаких "автострадных танков" и прочей резунской ерунды.

А их победы 41 г. обьяснялись очень просто - они превосходили советскую армию по всем статьям, в том числе и по численности. Согласно Oxford Companion to World War II на первом этапе войны цисленность вермахта и союзников 5.0 миллионов против 2.9 млн в СА в западных округах.

 

Видел я как-то в продаже книги Фоменко. Они, к сожалению, показались мне слишком толстыми. Не решился, соответственно, тратить деньги и время на их прочтение. Нельзя объять необъятное. Даже на изучение теории шахмат, к сожалению не хватает времени. Интуитивно, а так же на основании заметок и отзывов я полагаю вот что. Историю мы в самом деле знаем, как и датируем, очень неточно. Однако Фоменко, пользуясь этим, состряпал нечто ещё более неточное и фантастическое. Вроде он по специальности не историк?

 

Это напоминает попытки историков-иудаистов втиснуть историю мира в 5765 лет.

Что интересно, как раз со времен Давида и Соломона принятый ритм истории (~3000 лет со времени основания Иерусалима Давидом) их устраивает. Сложнее с более ранними эпохами. Например, принято растягивать каждый из семи (точнее, шести+1) дней творения на N*100 млн. лет. Может и у Фоменко "и дольше века длится день"?

Кстати, именно иудейские источники тянутся непрерывной цепью последние 2000-2500 лет и проще всего выбивают почву из под ног Фоменко.

 

Я вообще-то тоже не сторонник теории Ф., но насчет иудейских источников тянутся непрерывной цепью последние 2000-2500 лет вы явно погорячились. Вот краткие отрывки из Еврейской энциклопедии, статья "Историография":

Три последующих века еврейской истории почти совсем не отражены в письменных памятниках.

Его книга ? краткий пересказ 5-томного исторического труда ? посвящена, в первую очередь, подвигам Иехуды Маккавея. Она отличается наивностью концепции и частыми упоминаниями «чудес». Другие апокрифы и псевдоэпиграфы (3-я и 4-я книги Маккавеев, книга Юдифь, Товита книга) представляли собой скорее художественные, нежели исторические произведения.

В течение нескольких столетий после подавления Бар-Кохбы восстания еврейская историография пребывала в состоянии застоя.

Из статьи "Календарь":

на иврите ? לוּחַ, луах; לוּחַ הַשָּׁנָה, луах ха-шана; буквально `таблица`, `годичная таблица`). Термин на иврите появился в средневековой раввинистической литературе

В 8 в. евреи начали вводить упоминаемое в Талмуде летосчисление «от сотворения мира» (ли-вриат ха-?олам; по нему исчислены даты на некоторых надгробиях 9 в.)

То ест как видите путаница изрядная, а источников совсем не так уж густо и не все они заслуживают доверия; современное летоисчисление появилось лишь чуть более тысячи лет назад

http://www.eleven.co.il/

 

Статья "Историография" написана не по-русски, по крайней мере, цитируемый текст.

В лювом случае, и период от основания Иерусалима до разрушения 586 г. до н.э., и период между возвращением евреев из Месопотамии и окончатлеьной гибелью Иудейского царства в 135 г н.э. освещены непрерывно. Иудеи не прекращали жить на святой земле и после рассеяния II века и вести хронологии в той или иной форме, да и в диаспоре тоже. Речь не идет о том, что каждый год или пятилетку издавался альманах, конечно.

 

Вы куда-то не туда попали. Попробуйте еще раз. Ссылка прямо на статью "Историография":

http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11869&query=

"Три последующих века еврейской истории" которые "почти совсем не отражены в письменных памятниках" это как раз 300 лет после возвращения из Месопотамии и до эпохи Маккавеев.

 

Не в письменных, так в устных, в иудаизме устные источники не менее ценны испокон веку,
да и фиксировались эти источники в письменном виде не тысячу лет спустя.

 

Крест,

а как Вы полагаете, чем занимаются "официальные" историки?
они ведь так и рыскают по работам друг друга, и норовят друг друга подкузьмить, выискивая друг у друга "неверности ... хронологии и трактовки отдельных эпох ... Даже по отдельности, по единичному персонажу, единичному событию"
это же их хлеб

не станете же Вы утверждать, что они все во всём были друг с другом согласны, до тех пор, пока не пришел Фоменко и не заклеймил их в сокрытии истины?

в том-то и дело, что у него сугубо сенсационный подход, и количество его натяжек и неточностей, насколько я могу судить ДО прочтения рекомендованной Вами книги, заведомо превышает количество натяжек и неточностей "официальной" историографии

постараюсь найти эту книгу и прочесть её

 

У меня создалось (из того что пока видел) такое же впечатление. Вот, например, Куликовская битва происходила якобы в Москве, потому что имеется храм на Кулишках. Батый происходит как бы от слова "батя", Мамай -от "мама"

Доказательства этого рода как-то не впечатляют. Этак и я могу сочинить. Возьмем, например, государство Сасанидов. Всем известно, что это было персидское государство. Я, по примеру Фоменко, буду утверждать, что столицей его было Сасово, что в Рязанской области. Тогда Персия - это Россия. А слова "ожидать", "жидкий" и "жадный" - они, коненчно, от слова "жид" :/

Где-то я видел такую инфу, будто бы академик А.Н.Колмогоров учился сначала на историческом факультете. Но его первое историческое исследование рецензенты не оценили. "Почему?" - удивился он. "Я же доказал." На что ему возразили: в истории одного доказательства не достаточно. Нужно несколько доказательств. Колмогоров обиделся и решил, что это не для него. Поступил на математический: в математике одного доказательства достаточно.

У Фоменко же доказательства вовсе не выглядят строго математическими. Так, какие-то аналогии.

 

Мне серьезный человек, которому у меня нет оснований не доверять в этом вопросе, сказал, что в Европе сохранились тонны источников с тринадцатого века включительно. Например в Литве и Польше. Купля-продажа, шляхетские грамоты, записи о рождении и смерти. Просто тонны всего в архивах. И по ним европейская история строится очень уверенно. Но и Российская тоже. Он говорит, что просто смешно подвергать ее сомнению с тринадцатого века (тем более четырнадцатого века). Мне интересно, как сторонники Фоменко прокомментируют этот комментарий

 

http://beauty-n-beast.livejournal.com/94677.html
В коллекцию ссылок про Креста (и про Фоменко там тоже есть и про политику, так что каждый найдёт для себя к чему прицепиться).
Про Фоменко - присоединяюсь к Сергею. Ну совсем надоело дискутировать с людьми, не прочитавшими ни одной книги Фоменко, а суждение имеющим по сочинённым недоброжелателями анекдотам.
Я бы для первого прочтения рекомендовал для "математиков"
Фоменко А. Т. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии. (Распознавание и датировка зависимых текстов, статистическая древняя хронология, статистика древних астрономических сообщений), ? М.: Издательство МГУ, 1990, 439 стр. (издание за счёт средств автора, второе, переработанное издание опубликовано изательством «Наука» в 1996 году)
Она не популярная, но читать её целиком и не надо - достаточно нескольких первых глав, чтобы понять на чём всё стоит.
А для гуманитариев полагаюсь на мнение Сергея (сам не читал).
Последнее исключение для atoku - 13-й-14-й века в новую хронологию могут нормально вписаться - если совсем коротко и грубо - Фоменко "сокращает" известную историю до одного тысячелетия - от Рождества Христова, датирующегося по сверхновой - Вифлеемской звезде.

А конкретно - 1053 г. н. э. Crest

 

Да грибы они оба, грибы...

 

Многоуважаемый bazar-wokzal!
Если Вы это мне, то Вы глубоко заблуждаетесь. Я и не собираюсь надоедать и с кем-либо дискутировать. Именно потому, что не прочитал ни одной книги. Честно в этом признавшись. Конечно, я здесь никакой не специалист (в отличие от Вас). Так что мое досужее мнение просьба не принимать близко к сердцу

Что до Сергея, - он, как я понял, в общем согласен с моим направлением мысли

 

вот интересная картинка:

 

Ну совсем сноба какого-то из меня зделали. Кстати по Куликовской битве - у Фоменко косвеных доказательств страниц на несколько - и вместе они таки убеждают. Таких "специалистов" как я. Кстати, первым номером там идет совсем простое: ну нету на "официальном" Куликовом поле никаких остатков битвы. Ни захоронений, ни наконечников стрел, ни прочего металла обычно после таких представлений остающегося. То есть побились, а потом ещё чисто за собой подмели и мусор убрали. Павших хоронили в Москве - неслабый конец от официального Куликова поля. И т. д.

Не в Москве, а недалеко от тамошней Москвы. У деревни Кулишки. Там, где, собственно, где и происходила сама битва. Разумеется, тогдашним людям и в голову не пришло перетаскивать огромное количество трупов, подметать и т.д. Это сделали за них позднее умные историки. И там же, в Кулишках в честь победы был построен храм. Потом Москва разрослась и поглотила. Crest

 

Картинка супер Классный коллаж!

 

Атоку,
в Центральной, а тем более Западной Европе массовые источники начинаются, конечно, раньше, чем у нас
у нас, к сожалению, "тоннами" - только с 17-го века
по 16 веку есть кое-какой фрагментарный материал переписей земельных угодий (писцовые книги)
еще древнее - списки летописей и законодательных сборников - 13-14 вв.,
актовый материал (княжеские завещания и договоры - кажется, для Галицко-Волынской Руси вплоть до 12 в., во Владимиро-Суздальской - несколько позже)
а вообще древнейшая русская рукописная книга на пергаменте, физически сохранившаяся до наших дней - это Остромирово Евангелие 1057 г.

но, разумеется, сведения по истории России можно обнаружить не только в наших источниках, но и в западных, арабских, византийских и т.д.

что касается Куликовской битвы, тут и официальные историки далеко не едины во мнении
конечно, в учебниках она есть, но сам факт того, что от битвы этой Орде не было ни жарко, ни холодно, пришел через два года Тохтамыш и взял Москву - говорит за себя
возможно, масштабы ее официальная историография преувеличивает - и тут она следует мифам, сложившимся в церковной среде
так же, как преувеличивается значение побед Александра Невского - просто потому, что после прихода татар он остался единственным православным государем - наиболее могущественный князь Юго-Западной Руси, Даниил Романович, искал поддержки на западе и принял корону из рук папы
в результате чего Украина и Белоруссия очутились в конце концов под Польшей, благодаря чему МГ теперь может проповедовать незалэжность

интересно было бы услышать из уст сторонников Фоменко, а что, по мнению мэтра, было ДО ТОГО, то бишь до начала времён, до 1053 г.?

 

atoku,

в Британской энцыклопедии написано (ст. Lithuanian language), что первый источник на литовском языке относится ~1525 году. В Великом княжестве Литовском официальным правда был старобелорусский, да и на польском первые источники постарше, но чтобы "тоннами" с 13 века ...

 

А больше тысячи лет назад человечество существовало, конечно, но вот достоверных воспоминаний по себе не оставило. Рукописи истлели, камни рассыпались.

 

Речь шла о Польско-Литовском государстве. Язык был не литовский, очевидно

 

chich, "незалэжность" в результате много можно проповедовать, но вопрос совершенно другой к вам, как к историку. Вот почему нельзя в школьных учебниках так примерно и писать, как реально обстоят дела в исторической науке? Почему историки должны постоянно врать, шить белыми нитками, обслуживать политиков, и выдавать какие-то хрупкие цепочки фактов, предположений и вымысла за историю того или иного народа? Почему среди историков существует профессиональная круговая порука - что видно и из травли Фоменко, в частности? Cуществуют ли вообще, в принципе, другие источники финансирования исторической науки кроме прямого политического заказа (который подразумевает последующее вранье)? К истории имею крайне отдаленное отношение, так что мне интересно, что вы об этом всем думаете.

 

Михаил, Вы думаете, что говорите?! Какая "травля Фоменко"?! Да взгляните Вы в любую его книгу - волосы встанут дыбом. Несусветный, сумасшедший бред. Историки отбиваются как могут. Вам цитаты нужны?

 

atoku,

Польско-Литовское гос-во появилось в 1385 г. Вы говорили о тоннах источников в Польше и Литве с 13 в. включительно. Тут вам немного не повезло я интересовался темой "языки как образ мира" и такой оригинальный язык как литовский (ближайший к санскриту из всех сохранившихся) привлек мое внимание.

 

Наоборот повезло. Я же с чужих слов говорю. Мне очень интересно. Например, я недавно был подо Львовом, откуда родом моя фамилия. Считается, что она впервые упомянута в 13 веке. Существует целое исследование на эту тему. У меня есть книжка про мою фамилию тоже и даже фамильный герб. На каком языке этот источник я, увы, не знаю. Надо у отца спросить..

История фамилии действительно покрыта загадкой. Есть версия, что мои однофамильцы спустились откуда-то с гор в обмен на прекращение войны с Польшей и получение шляхетских привиллегий, за которые, впрочем, упорно и долго сражалась и после. Мне стало очень интересно, особенно после посещения музея Загайдачного (на самом деле моего однофамильца, как все, сменившего фамилию, когда он стал гетманом - чтобы обезопасить семью). Конечно, я не претендую на прямую ветвь от Загайдачного, но то что все мои однофамильцы являются родственниками - это точно. Мою собственную прямую ветвь можно однозначно проследить лишь до середины 19 века, но вглубь вековь связь прямая утрачивается, можно только гадать или тщательно изучать источники. Перемещение шляхтича из подо Львова в Житомирскую область в 19 веке проследить пока не удалось, осталось лишь семейное предание.

В Житомирской области однако, большевики устроили знаменитый мор, а моего прадеда раскулачили и послали строить Беломор канал, откуда он сбежал в Ленинград, чтобы умереть там в бегах от голода в блокаду. Его похоронили в мороз на последние вещи моей прабабушки (по национальности польки), она отдала кладбищенским жлобам все вещи какие у нее были, чтобы похоронить его в отдельной могиле. Но на следующий день она нашла выброшенным его из могилы, а в могиле другого человека - было холодно и долбить новые ямы жлобы не могли. Потом она пережила и младшего сына, чтобы быть спасенной моим 19 летним дедом с сыном средним, для чего он всеми неправдами пробрался на самолет из Ярославля везущего какого-то командира (в Ярославле мой дед тогда лечился от ранения, где познакомился с моей бабушкой).

Дед мой, старший из сыновей, прошел почти всю войну, но это уже другая история... Я могу бесконечно рассказывать...

 

Михаил,

как Вы себе представляете, что тогда было бы написано в украинских учебниках? американских? туркменских?

история - это же не математика
и не физика
и даже не генетика-кибернетика, которая, как известно, - продажная девка империализма
есть как минимум четыре уровня истории:
1) то, что реально было в прошлом
2) то, что написано (нарисовано и т.д.) в источниках - которые, между прочим, часто между собой расходятся
3) то, что думают об этом историки - которые расходятся еще сильнее
4) то, что написано в учебниках - тут я просто молчу

поэтому на Ваш вопрос, Михаил, можно ответить контрвопросом:
в какой именно исторической науке?

история, наряду с языком и религией - один из главных факторов формирования национального самосознания и, как следствие, - политический инструмент
так было и так будет
иначе с какого бы переполоха, например, в суперпупергиперцивилизованно-политкорректной Австрии Ирвингу дали бы три года за отрицание холокоста?

между тем, количество жертв WWII среди русских и среди евреев - две большие разницы
однако о русском холокосте никто не заикается - еще и норовят Сталина в союзники Гитлеру записать

почему историки не пишут в соответствии с истиной?
а что есть истина? (кажется, это фраза Е)
и почему не все соблюдают хотя бы десять ветхозаветных заповедей? (надеюсь, на авторство заповедей Е претендовать не будет)
почему всё ещё кто-то кое-где у нас порой?
потому что помимо истины есть еще интересы
и у каждого интереса - своя истина