Немного о Фоменко

не понял

но она на этом не заканчивается
и предметом истории являются не документы и свидетельства
предметом истории является прошлое
своим утверждением Вы как раз и льёте воду на мельницу Фоменко - раз мало или нет документов по древней истории - значит, её и не было

я Вам могу сказать больше, любой современный специалист по теории и методологии истории оценит фразу "история начинается с документов и свидетельств очевидцев" как ересь, позитивистское заблуждение позапрошлого века

историк, как и любой исследователь, начинает с себя, со своих собственных представлений о реальности

только так, только начиная с себя
бороться с ним на почве документов невозможно, потому что их действительно мало

"Немного о Фоменко" ©
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/FOMATH.HTM
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/VRAN/ANTIFOAM.HTM

Сорри, если это уже проскакивало.

Конечно была. Я в каком-то музее видел немецкую газету за 23 июня 1941 года. Так там как раз и был огромный заголовок: "Захват Европы в последний момент предотвращён".

atoku,

возразить есть что, смотрите, например, книгу фельдмаршала Эриха фон Манштейна "Утерянные победы" (кстати перевод названия - издевательство над русским языком, должно быть "утраченные") Цитирую по памяти, но близко к тексту: "Было много разговоров о том, носило развертывание русских войск наступательный или оборонительный характер. И большинство склонялось к выводу, что это было развертывание на всякий случай". Надеюсь в развертывании на "всякий случай" нет никакого криминала? Тоже самое в воспоминаниях Гудериана, Типпельскирха, Гота и других - не заметили они никаких "автострадных танков" и прочей резунской ерунды.

А их победы 41 г. обьяснялись очень просто - они превосходили советскую армию по всем статьям, в том числе и по численности. Согласно Oxford Companion to World War II на первом этапе войны цисленность вермахта и союзников 5.0 миллионов против 2.9 млн в СА в западных округах.

Видел я как-то в продаже книги Фоменко. Они, к сожалению, показались мне слишком толстыми. Не решился, соответственно, тратить деньги и время на их прочтение. Нельзя объять необъятное. Даже на изучение теории шахмат, к сожалению не хватает времени. Интуитивно, а так же на основании заметок и отзывов я полагаю вот что. Историю мы в самом деле знаем, как и датируем, очень неточно. Однако Фоменко, пользуясь этим, состряпал нечто ещё более неточное и фантастическое. Вроде он по специальности не историк?

Это напоминает попытки историков-иудаистов втиснуть историю мира в 5765 лет.

Что интересно, как раз со времен Давида и Соломона принятый ритм истории (~3000 лет со времени основания Иерусалима Давидом) их устраивает. Сложнее с более ранними эпохами. Например, принято растягивать каждый из семи (точнее, шести+1) дней творения на N*100 млн. лет. Может и у Фоменко "и дольше века длится день"?

Кстати, именно иудейские источники тянутся непрерывной цепью последние 2000-2500 лет и проще всего выбивают почву из под ног Фоменко.

Я вообще-то тоже не сторонник теории Ф., но насчет иудейских источников тянутся непрерывной цепью последние 2000-2500 лет вы явно погорячились. Вот краткие отрывки из Еврейской энциклопедии, статья "Историография":

Три последующих века еврейской истории почти совсем не отражены в письменных памятниках.

Его книга ? краткий пересказ 5-томного исторического труда ? посвящена, в первую очередь, подвигам Иехуды Маккавея. Она отличается наивностью концепции и частыми упоминаниями «чудес». Другие апокрифы и псевдоэпиграфы (3-я и 4-я книги Маккавеев, книга Юдифь, Товита книга) представляли собой скорее художественные, нежели исторические произведения.

В течение нескольких столетий после подавления Бар-Кохбы восстания еврейская историография пребывала в состоянии застоя.

Из статьи "Календарь":

на иврите ? לוּחַ, луах; לוּחַ הַשָּׁנָה, луах ха-шана; буквально `таблица`, `годичная таблица`). Термин на иврите появился в средневековой раввинистической литературе

В 8 в. евреи начали вводить упоминаемое в Талмуде летосчисление «от сотворения мира» (ли-вриат ха-?олам; по нему исчислены даты на некоторых надгробиях 9 в.)

То ест как видите путаница изрядная, а источников совсем не так уж густо и не все они заслуживают доверия; современное летоисчисление появилось лишь чуть более тысячи лет назад

http://www.eleven.co.il/

Статья "Историография" написана не по-русски, по крайней мере, цитируемый текст.

В лювом случае, и период от основания Иерусалима до разрушения 586 г. до н.э., и период между возвращением евреев из Месопотамии и окончатлеьной гибелью Иудейского царства в 135 г н.э. освещены непрерывно. Иудеи не прекращали жить на святой земле и после рассеяния II века и вести хронологии в той или иной форме, да и в диаспоре тоже. Речь не идет о том, что каждый год или пятилетку издавался альманах, конечно.

Вы куда-то не туда попали. Попробуйте еще раз. Ссылка прямо на статью "Историография":

http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11869&query=

"Три последующих века еврейской истории" которые "почти совсем не отражены в письменных памятниках" это как раз 300 лет после возвращения из Месопотамии и до эпохи Маккавеев.

Не в письменных, так в устных, в иудаизме устные источники не менее ценны испокон веку,
да и фиксировались эти источники в письменном виде не тысячу лет спустя.

Крест,

а как Вы полагаете, чем занимаются "официальные" историки?
они ведь так и рыскают по работам друг друга, и норовят друг друга подкузьмить, выискивая друг у друга "неверности ... хронологии и трактовки отдельных эпох ... Даже по отдельности, по единичному персонажу, единичному событию"
это же их хлеб

не станете же Вы утверждать, что они все во всём были друг с другом согласны, до тех пор, пока не пришел Фоменко и не заклеймил их в сокрытии истины?

в том-то и дело, что у него сугубо сенсационный подход, и количество его натяжек и неточностей, насколько я могу судить ДО прочтения рекомендованной Вами книги, заведомо превышает количество натяжек и неточностей "официальной" историографии

постараюсь найти эту книгу и прочесть её

У меня создалось (из того что пока видел) такое же впечатление. Вот, например, Куликовская битва происходила якобы в Москве, потому что имеется храм на Кулишках. Батый происходит как бы от слова "батя", Мамай -от "мама"

Доказательства этого рода как-то не впечатляют. Этак и я могу сочинить. Возьмем, например, государство Сасанидов. Всем известно, что это было персидское государство. Я, по примеру Фоменко, буду утверждать, что столицей его было Сасово, что в Рязанской области. Тогда Персия - это Россия. А слова "ожидать", "жидкий" и "жадный" - они, коненчно, от слова "жид" :/

Где-то я видел такую инфу, будто бы академик А.Н.Колмогоров учился сначала на историческом факультете. Но его первое историческое исследование рецензенты не оценили. "Почему?" - удивился он. "Я же доказал." На что ему возразили: в истории одного доказательства не достаточно. Нужно несколько доказательств. Колмогоров обиделся и решил, что это не для него. Поступил на математический: в математике одного доказательства достаточно.

У Фоменко же доказательства вовсе не выглядят строго математическими. Так, какие-то аналогии.

http://beauty-n-beast.livejournal.com/94677.html
В коллекцию ссылок про Креста (и про Фоменко там тоже есть и про политику, так что каждый найдёт для себя к чему прицепиться).
Про Фоменко - присоединяюсь к Сергею. Ну совсем надоело дискутировать с людьми, не прочитавшими ни одной книги Фоменко, а суждение имеющим по сочинённым недоброжелателями анекдотам.
Я бы для первого прочтения рекомендовал для "математиков"
Фоменко А. Т. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии. (Распознавание и датировка зависимых текстов, статистическая древняя хронология, статистика древних астрономических сообщений), ? М.: Издательство МГУ, 1990, 439 стр. (издание за счёт средств автора, второе, переработанное издание опубликовано изательством «Наука» в 1996 году)
Она не популярная, но читать её целиком и не надо - достаточно нескольких первых глав, чтобы понять на чём всё стоит.
А для гуманитариев полагаюсь на мнение Сергея (сам не читал).
Последнее исключение для atoku - 13-й-14-й века в новую хронологию могут нормально вписаться - если совсем коротко и грубо - Фоменко "сокращает" известную историю до одного тысячелетия - от Рождества Христова, датирующегося по сверхновой - Вифлеемской звезде.

А конкретно - 1053 г. н. э. Crest

Да грибы они оба, грибы...

Многоуважаемый bazar-wokzal!
Если Вы это мне, то Вы глубоко заблуждаетесь. Я и не собираюсь надоедать и с кем-либо дискутировать. Именно потому, что не прочитал ни одной книги. Честно в этом признавшись. Конечно, я здесь никакой не специалист (в отличие от Вас). Так что мое досужее мнение просьба не принимать близко к сердцу

Что до Сергея, - он, как я понял, в общем согласен с моим направлением мысли

Ну совсем сноба какого-то из меня зделали. Кстати по Куликовской битве - у Фоменко косвеных доказательств страниц на несколько - и вместе они таки убеждают. Таких "специалистов" как я. Кстати, первым номером там идет совсем простое: ну нету на "официальном" Куликовом поле никаких остатков битвы. Ни захоронений, ни наконечников стрел, ни прочего металла обычно после таких представлений остающегося. То есть побились, а потом ещё чисто за собой подмели и мусор убрали. Павших хоронили в Москве - неслабый конец от официального Куликова поля. И т. д.

Не в Москве, а недалеко от тамошней Москвы. У деревни Кулишки. Там, где, собственно, где и происходила сама битва. Разумеется, тогдашним людям и в голову не пришло перетаскивать огромное количество трупов, подметать и т.д. Это сделали за них позднее умные историки. И там же, в Кулишках в честь победы был построен храм. Потом Москва разрослась и поглотила. Crest

Атоку,
в Центральной, а тем более Западной Европе массовые источники начинаются, конечно, раньше, чем у нас
у нас, к сожалению, "тоннами" - только с 17-го века
по 16 веку есть кое-какой фрагментарный материал переписей земельных угодий (писцовые книги)
еще древнее - списки летописей и законодательных сборников - 13-14 вв.,
актовый материал (княжеские завещания и договоры - кажется, для Галицко-Волынской Руси вплоть до 12 в., во Владимиро-Суздальской - несколько позже)
а вообще древнейшая русская рукописная книга на пергаменте, физически сохранившаяся до наших дней - это Остромирово Евангелие 1057 г.

но, разумеется, сведения по истории России можно обнаружить не только в наших источниках, но и в западных, арабских, византийских и т.д.

что касается Куликовской битвы, тут и официальные историки далеко не едины во мнении
конечно, в учебниках она есть, но сам факт того, что от битвы этой Орде не было ни жарко, ни холодно, пришел через два года Тохтамыш и взял Москву - говорит за себя
возможно, масштабы ее официальная историография преувеличивает - и тут она следует мифам, сложившимся в церковной среде
так же, как преувеличивается значение побед Александра Невского - просто потому, что после прихода татар он остался единственным православным государем - наиболее могущественный князь Юго-Западной Руси, Даниил Романович, искал поддержки на западе и принял корону из рук папы
в результате чего Украина и Белоруссия очутились в конце концов под Польшей, благодаря чему МГ теперь может проповедовать незалэжность

интересно было бы услышать из уст сторонников Фоменко, а что, по мнению мэтра, было ДО ТОГО, то бишь до начала времён, до 1053 г.?

atoku,

в Британской энцыклопедии написано (ст. Lithuanian language), что первый источник на литовском языке относится ~1525 году. В Великом княжестве Литовском официальным правда был старобелорусский, да и на польском первые источники постарше, но чтобы "тоннами" с 13 века ...

А больше тысячи лет назад человечество существовало, конечно, но вот достоверных воспоминаний по себе не оставило. Рукописи истлели, камни рассыпались.

chich, "незалэжность" в результате много можно проповедовать, но вопрос совершенно другой к вам, как к историку. Вот почему нельзя в школьных учебниках так примерно и писать, как реально обстоят дела в исторической науке? Почему историки должны постоянно врать, шить белыми нитками, обслуживать политиков, и выдавать какие-то хрупкие цепочки фактов, предположений и вымысла за историю того или иного народа? Почему среди историков существует профессиональная круговая порука - что видно и из травли Фоменко, в частности? Cуществуют ли вообще, в принципе, другие источники финансирования исторической науки кроме прямого политического заказа (который подразумевает последующее вранье)? К истории имею крайне отдаленное отношение, так что мне интересно, что вы об этом всем думаете.

Михаил, Вы думаете, что говорите?! Какая "травля Фоменко"?! Да взгляните Вы в любую его книгу - волосы встанут дыбом. Несусветный, сумасшедший бред. Историки отбиваются как могут. Вам цитаты нужны?

atoku,

Польско-Литовское гос-во появилось в 1385 г. Вы говорили о тоннах источников в Польше и Литве с 13 в. включительно. Тут вам немного не повезло я интересовался темой "языки как образ мира" и такой оригинальный язык как литовский (ближайший к санскриту из всех сохранившихся) привлек мое внимание.

Михаил,

как Вы себе представляете, что тогда было бы написано в украинских учебниках? американских? туркменских?

история - это же не математика
и не физика
и даже не генетика-кибернетика, которая, как известно, - продажная девка империализма
есть как минимум четыре уровня истории:
1) то, что реально было в прошлом
2) то, что написано (нарисовано и т.д.) в источниках - которые, между прочим, часто между собой расходятся
3) то, что думают об этом историки - которые расходятся еще сильнее
4) то, что написано в учебниках - тут я просто молчу

поэтому на Ваш вопрос, Михаил, можно ответить контрвопросом:
в какой именно исторической науке?

история, наряду с языком и религией - один из главных факторов формирования национального самосознания и, как следствие, - политический инструмент
так было и так будет
иначе с какого бы переполоха, например, в суперпупергиперцивилизованно-политкорректной Австрии Ирвингу дали бы три года за отрицание холокоста?

между тем, количество жертв WWII среди русских и среди евреев - две большие разницы
однако о русском холокосте никто не заикается - еще и норовят Сталина в союзники Гитлеру записать

почему историки не пишут в соответствии с истиной?
а что есть истина? (кажется, это фраза Е)
и почему не все соблюдают хотя бы десять ветхозаветных заповедей? (надеюсь, на авторство заповедей Е претендовать не будет)
почему всё ещё кто-то кое-где у нас порой?
потому что помимо истины есть еще интересы
и у каждого интереса - своя истина