Математические задачки. Морковкин, скучаем :-)

Discussion in 'Университет' started by Grigoriy, 10 Dec 2006.

  1. pk27pk Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    03.04.2008
    Message Count:
    1.031
    Likes Received:
    74
    Репутация:
    1
    Оффлайн
  2. pk27pk Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    03.04.2008
    Message Count:
    1.031
    Likes Received:
    74
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    А кто будет про двух подруг решать ?
  3. PP Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Member Since:
    21.02.2006
    Message Count:
    1.023
    Likes Received:
    148
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Условие Вы поняли верно, но идея решения другая.
    Если никто не решит сегодня, то дам подсказку.
    P.S.
    Про подруг, увы, я уже нарешался в своё время.
    Вот кстати линк на немного более сложную версию такого рода задачи
    http://blog.tanyakhovanova.com//?p=29
  4. PP Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Member Since:
    21.02.2006
    Message Count:
    1.023
    Likes Received:
    148
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Подсказка:

    Процесс выборов можно изобразить, как траекторию на плоскости с началом в точке (0,0) и концом в точке (n,m). Траектории выглядят, как лестница со ступеньками разной ширины. Например, если в какой-то момент за М отдано y голосов, а за Ж х и из урны вытащили бюллетень с голосом за М, то из точки (x,y) траектория переходит в точку (x,y+1).
    Тогда задача может переформулироваться, как найти вероятность, что траектория выборов будет целиком лежать выше прямой y=x. Тоесть из (0,0) ->(0,1) -> (0,2) ...пошли всякие разветвления не задевающие y=x.
    Eщё подскажу, что стоит поискать некую симметрию относительно этой прямой.
  5. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Про подруг задача при данных условиях некорректна

    1) 4+0.5
    2) 2+1

    2 голубя :)
    Т.е "Тогда понятно" непонятно :)
  6. pk27pk Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    03.04.2008
    Message Count:
    1.031
    Likes Received:
    74
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    То есть первому год, а второму ребенку 2 года ?!
    А как решали?
    У меня по другому вышло !
  7. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Я показал, что при 2 голубях и данных условиях решение неединственно.
    Т.е я не решал :)
  8. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Понял свою ошибку.
    Надо найти число голубей, при котором решение будет единственном.
    Был не прав, погорячился. :cool:
  9. PP Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Member Since:
    21.02.2006
    Message Count:
    1.023
    Likes Received:
    148
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Такая развернулась дискуссия по поводу голубей, что решил таки глянуть.
    Не понимаю правда в чём подкол, вроде всё просто
    1)Число голубей не простое число, иначе ответ был бы сразу очевиден
    2)Число голубей есть квадрат числа иначе информация о том, что дети разного возраста ничего бы не добавила
    3)Мы знаем, что возраст старшего меньше или равен 5
    Числа кандидаты: 4, 9, 16, 25 из которых только 4 удовлетворяет условию 3), значит возраст детей 1 и 4.

    Здесь есть только одна нестыковочка. Если там было 4 голубя, то второй мамаше хватило бы просто информации о том, что возраст детей разный, но тогда мы не могли бы решить
    Наверное более красивая формулировка была бы
    1)У меня двое дошколят
    2)Один старше другого
    Тогда бы не звучало неестественным дополнительное условие про возраст старшего
  10. miptus Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    1.159
    Likes Received:
    78
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    В текущей формулировке задачи информация о том что возраст разный и о том что он не больше 5 подается после "не поняла", так что оба ваши пункта не следуют из условия. (Например, если голубей было 6, то можно было предположить что возраста либо 1 и 6 либо 2 и 3, т.к. стало известно что 6 не подходит только после "не поняла").
    Чтобы задача была корректна, надо чтобы инфа про возраст не больше 5 давалась до "не поняла", а о том что возраст разный – после.
  11. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Тут прикольнее оказалось.
    Может быть и простое.
    Для 5, например , тут второй вариант 2.5+2 не проходит по известным причинам :)
    А вот для 7 вариант 3.5+2 вполне подойдет наряду со стандартным 7+1.

    Т.о существует несколько значений числа голубей, при которых последнее условие делает решение единственным
    4 - 4+1 2+2 8+0.5
    7 - 3.5+2 7+1
    6 - 2+3 6+1 12+0.5

    и т.д.
  12. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Member Since:
    03.10.2007
    Message Count:
    6.730
    Likes Received:
    163
    Репутация:
    31
    Location:
    Москва,
    Оффлайн
    Я вообще-то сюда не заглядывал (по известным причинам :D ) А тут заглянул и сразу наткнулся на это ... Просветите ... или я чего то путаю ... линейные? ... Выходит ошибался что ли? Или Земля - плоская?
  13. pk27pk Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    03.04.2008
    Message Count:
    1.031
    Likes Received:
    74
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    E-not
    Это давли в интитуте и сказали, что это линейное уравнение из Московской олимпиады 8 -класса.
  14. pk27pk Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    03.04.2008
    Message Count:
    1.031
    Likes Received:
    74
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Vladimirovich Возраст детей- целые числа.
  15. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Sorry, в условии задачи я этого не вижу.
    Но даже если и так, то решение есть как минимум для 4 и 6 голубей.
  16. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Вах, хорошо сказали :)
  17. pk27pk Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    03.04.2008
    Message Count:
    1.031
    Likes Received:
    74
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Vladimirovich
    Решение единственное!!!
  18. pk27pk Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    03.04.2008
    Message Count:
    1.031
    Likes Received:
    74
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Vladimirovich Напишите решение! В задаче надо определить возраст двух детей
    X1*X2= количетсву голубей на клумбе!
    X1<=5
    X2<=5
    X1>X2 или x2>X1
  19. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
  20. PP Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Member Since:
    21.02.2006
    Message Count:
    1.023
    Likes Received:
    148
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Согласен. Строго говоря, инфа про возраст должна исходить от второй подруги. Например:
    А: Привет подруга, тыщу лет не виделись!
    Б: Да уж, мы не видились 5 лет
    А: С тех пор у меня появилось два ребёнка чей возраст целые положительные числа произведение которых равно числу голубей на той клумбе
    Б: Не поняла
    А: Отец первого профессор мехмата МГУ бросил меня когда малышу был ровно годик, а отец младшего до сих пор сидит на зоне
    Б: Тогда всё ясно
    Каков возраст детей? :)
  21. pk27pk Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    03.04.2008
    Message Count:
    1.031
    Likes Received:
    74
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Число голубей при произведении неможет быть по определению дробным!
  22. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Ну и где оно дробное?
  23. Pavels Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    09.04.2008
    Message Count:
    82
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Решение можно написать ввиде какого-то алгоритма и соблюдений условий.
    Начнем m<n (m ; n)
    /
    (1;0)
    /
    (2;0)
    / \
    (3;0) (2;1)
    / \
    (4;0) (3;1)
    1) i=0; j=0;
    2) Подставляем в формулу P(M) =(m-1)/(m+n-1)*(m-2)/(m+n-2)* ..... *((m-2-i)/(m+n-3)*(n-2-j+1))
    3) i=j ; i=i+1 и переходим к пункту 2, если нет, то к пункту 4
    4) i>j; j=j+1 и переходим к пункту 2
    Процесс длится пока у i<>m
  24. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Вся печаль в том, чтобы это дерево красиво свернуть. Иначе PP бы нам эту задачу не подсунул :p
  25. pk27pk Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    03.04.2008
    Message Count:
    1.031
    Likes Received:
    74
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Свиду похоже на линейное программирование, где на каждом шаге проверяется условие.
  26. PP Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Member Since:
    21.02.2006
    Message Count:
    1.023
    Likes Received:
    148
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Дать решение?
  27. pk27pk Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    03.04.2008
    Message Count:
    1.031
    Likes Received:
    74
    Репутация:
    1
    Оффлайн
  28. pk27pk Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    03.04.2008
    Message Count:
    1.031
    Likes Received:
    74
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    (m-1)/(m+n-1)*(m-2)/(m+n-2) - это вроде правильно и эквивалентно (1;0)->(2;0)
  29. PP Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Member Since:
    21.02.2006
    Message Count:
    1.023
    Likes Received:
    148
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Неверно
  30. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Нек возражаю.
    Быстро самому свернуть вероятности не получилось, а долго напрячься не в настроении :)
  31. pk27pk Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    03.04.2008
    Message Count:
    1.031
    Likes Received:
    74
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    P(Ai)=m/(m+n)*(m-1)/(m+n-1)*П((n+1-i)/(m+n-2*i)*(m-i-1)/(m+n-2*i-1));
    где i=1 и с каждой итерацией увеличивается на +1 или i=i+1
    i=m - конец подсчета вероятностей
    Потом суммируем все P(Ai) и получаем полную вероятность, где m лидировала все время на один-два голоса вперед.

    (0;0)->(1;0)->(2;0)->(2;1)
  32. pk27pk Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    03.04.2008
    Message Count:
    1.031
    Likes Received:
    74
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Легче было по отдельности каждое событие посчитать и сложить!
    Ответ пока недавай.
  33. PP Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Member Since:
    21.02.2006
    Message Count:
    1.023
    Likes Received:
    148
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Завтра дам ответ, а пока советую вероятности не сворачивать и порисовать траектории.
  34. PP Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Member Since:
    21.02.2006
    Message Count:
    1.023
    Likes Received:
    148
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Итак решение.
    Давайте разделим возможные траектории на 3 группы 1) (0,0) -> (1,0) лидерство утрачено на первом голосе
    2) (0,0) ->(0, 1) ->...->(к,к) лидерство утрачено в какой-то момент 3) (0,0) ->...->(n,m) так, что вся траектория проходит под прямой y=x.
    Нас интересует доля траекторий 3-го типа, будем eё считать как P3 = 1 - P1 - P2, где P1, P2 это вероятности траекторий 1-го и 2-го типа. P1 = n/(m+n). Покажем, что P2=P1. Действительно, для любой траектории исходящей из точки (0,1) и попадающей в точку (к,к) можно нарисовать симметричную траекторию исходящую из точки (1,0) и идущую в точку (к,к). Дальше от (к,к) до (n,m) траектории можно вести одинаково. Таким образом, число траекторий из (0,1) -> (к,к) -> (n,m) равно числу траекторий из (1,0) -> (n,m). Тогда P3 = 1-2n/(m+n) = (m-n)/(m+n).
    Задачу эту я видел в учебнике по теории вероятности Пуанкаре. Там она решена сложнее, потому что метод траекторий ещё не был известен. Иногда полезно читать классиков :)
  35. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Изящно :cool:
    Я симметрию пропустил, увы.

Share This Page