Призываю к дискуссии. Топалов, Крамник, короткие ничьи и матч-реванш.

2 OlegVM: По-моему, точнее так: Капабланка сначала пытался договориться о матче-реванше с лимитированным числом партий. Алехин наотрез отказался, настаивая на точном повторении в матче-реванше условий первого матча. Тогда Капабланка собрал деньги и через некоторое время вызвал Алехина по правилам, но поезд ушёл. Алехин заявил, что его уже вызвал Боголюбов, "В очередь!" А после матча с Боголюбовым уже начался экономический кризис, и Капабланка не смог набрать необходимую сумму.

 

Эйве тоже играл даром. И обеспечивали они с Боголюбовым отнюдь не по 10000. Если конкретнее - Боголюбов обеспечивал 6000 призовых для Алехина при любом исходе матча; все что сверх того собирает оргкомитет матча - Боголюбову. Разумеется, немцы собрали ровно шесть тысяч
Эйве собрал неизвестную сумму, но тоже только призовой фонд.
Если интересует источник столь интригующей информации, то см. МВП Т.1(с. 447; рядышком, кстати, описана борьба вокруг матч-реванша с Капабланкой) и Т.2 (с.31)
А вот для Капабланки (и матч-реванша) сумма оставалась именно 10000 золотых долларов - чтобы Капа на своей шкуре прочувствовал все унижения.

 

некоторая разница, согласен, есть, но на мой взгляд не столь уж значительная. В конце концов, Карпов победил в соревнованиях отборочного цикла и доказал, что на тот момент был сильнее всех кроме Фишера. И после отказа Фишера от игры ФИДЕ правильно поступило, что возложило корону на Карпова. Устраивать какое-то новое соревнование в тех условиях было странно.
Но все это расхождения сторого порядка малости.

 

interpreter, а что было ФИДЕ делать в ситуации с Карповым? Объявить, что прошедший претендентский цикл был шуткой , перед Карповым вежливо извиниться и снова собрать восьмерку претендентов для матч-турнира?

 

Карпов был абсолютно справедливо провозглашен чемпионом. Фишер со всеми своими выкрутасами был справедливо послан куда подальше. Он сам является единственным виновником того, что их матч не состоялся. Итак ему было слишком много дозволений и уступков.

 

ИМХО Фишер мог бы побороться за звание истинного чемпиона после провозглашения Карпова, кое-кто его бы поддержал. Но Бобби полностью забил на игру ещё за три года до матча с Карповым и возобновлять её не стал. И даже несмотря на это матч Фишер-Карпов был весьма актуален ещё несколько лет.

 

Насколько я помню, 10 000 золотых долларов соответствовали 17 000 обычных долларов. Разница менее чем в 2 раза. И забудьте про золотые доллары. Это требование было только для Капабланки со стороны Алехина. Со всех остальных Алехин требовал обычные доллары, а не золотые. Капабланка, насколько я понял, требовал со всех золотые доллары, но Алехин все же преодолел этот вал. Я давал ссылки на обсчет стоимости доллара в то время. Этот обсчет показывает, что сумма была солидная, но ее никак нельзя назвать неподъемной для сбора, в том числе и золотые доллары. По поводу курса доллара в копейках, ну Вы сами поняли, что сказали? Вам было весело, правда?

Я не врал по поводу Эйве, Боголюбова, я просто не знал, что они собирали по 6 000, а не по 10 000. Хорошо, они играли бесплатно, собрав лишь долю для Алехина. Но ведь это и есть самое интересное. Никто ведь не мешал и другим играть бесплатно, собрав лишь 6 000 гарантированной доли для чемпиона мира. Так что все эти валы, кто хотел, преодолевал, так или иначе. А кто не хотел, начинал петь песни про валы и золотые доллары, которые невозможно собрать.

 

Да, Виталий, у меня тоже создавалось впечатление, что золотой вал - миф, созданный советскими шахматными историками. Алехин в своих статьях и книгах никогда не жаловался на трудности собирания (разве что слегка намекнул в книге "На пути...."). Закатал рукава, поездил, подавал сеансы и собрал!
Эйве свой матч сыграл почти случайно - если опять-таки верить его собственным словам. О подробностях вытягивания монеты из немецких меценатов Боголюбовым ничего не скажу, но сам факт двух матчей в не самые блестящие для германских шахмат годы показателен.
Сумма в 10 штук была большой, но преодолимой. Сейчас тоже отнюдь не просто обеспечить, скажем, миллион евро под шахматный матч.

 

Во времена Капабланки, возможно, особо не было желающих выкладывать бабки ввиду большого преимущества Капы. Нимцович, например, как всю жизнь был его "клиентом", так и в матче наверняка бы им остался. Рубинштейн в начале 10-х мог бы бороться на равных, но в спустя 10 лет был уже не тот.
Чрезвычайно интересны комментарии Алехина к матчу 1927 года: число упущенных шансов Капабланки просто невероятно. По-настоящему жалко, что не случилось 2 события: матч-реванш Алехин-Капабланка и просто матч Фишер-Карпов.

 

Какие из трех доводов Вам кажутся сомнительными?
Что мне кажется сомнительным, так это считать претендентом на звание чемпиона мира игрока, занявшего в любой дортмунской группе третье место и ниже. В этом смысле общий турнир и более ровный состав Линареса существенно повышали роль каждой половинки очка и, значит, и случая. Вот по 2му пункту я не согласен с Олегом: наиболее вероятным этапом, где Каспаров мог сойти с претендентской гонки - это матч из 4х партий с Леко или Анандом (при небольшой разнице в рейтинге счет -1=3 не так уж и невероятен), что означало полную потерю статуса, на что он пойти не мог.

 

Да если честно, то все три. Чем короче соревнование, тем больше вероятность случайного результата. А сравнить коммерческий турнир (Линарес) с отборочным (турнир претендентов) просто несерьёзно, мне кажется.

 

СС, совершенства в этом мире нет и претензии в плане легитимности можно, конечно, предъявлять и к Дортмундскому отбору и к любому другому. Но в тот момент - Дортмунд был ЛУЧШИМ отборочным турниром, к-й мог устроить Крамник и
Braingames. То, что Каспаров и Ананд отказались в нем участвовать - это их проблемы и ни в коем случае не вина Крамника. То, что турнир был быть может недостаточно длинным, связано с граничными условиями, наложенными организаторами, и опять-таки не вина Крамника.
Согласен с MrLife - у Каспарова были очень хорошие шансы выиграть этот турнир и добиться права на повторный матч с Крамником. Разумеется, мог и не выиграть - полную гарантию дает, как известно, только страховой полис, но очень хорошие шансы были. Не использовал - сам виноват.
Ergo Леко был легитимным претендентом, а Крамник - легитимный чемпион.
ЗЫ. Вопрос этот связан для меня с сентиментальными воспоминаниями. Мой первый пост на гостевой KasparovChess был озаглавлен " Каспарова - в Дортмунд!"

 

Ну какие там граничные условия - если бы Дортмунд проводился в два круга, он был бы не длиннее по времени.
Шансы Каспарова были разумеется и при этом регламенте высоки. По моему мнению не 12.5% (100/8) а процентов 30. А в двухкруговом турнире, опять же по моему мнению, процентов 75-80.

 

Бонвиван почему-то уверил себя, что Топалов неискренен. И рассматривает этот феномен собственного восприятия как некий неоспоримый, доказанный факт. Отсюда и ошибка в моральных оценках.

И ещё. О модерировании.

"Посредственность" и "подлец". "Посредственность" - это грубо. А "подлец"?

Насколько я понимаю, Crestbook не желает позиционировать себя как прокрамниковский ресурс. Скорее как нейтральный. Жизнь показывает, что единства в общественом мнении нет (Злой Алекс, Кутузов, спасибо!). Вопреки желанию фанатов Крамника.
Очень хочется, чтобы Crestbook занимал нейтральную позицию.

 

Эдвардс, Вы хотите сказать, что Топалов - клинический дебил? Мне кажется, Вы ошибаетесь.
А Ваши рассуждения о "прокрамниковской позиции" вообще мне недоступны - м б потому, что дебил я. Вроде Крамник не упоминался, речь шла только о поведении тандема Т-Д?

 

Мне не кажется "клиническим дебилом" Каспаров, подозревавший в читерстве "Deep Blue".
Мне не кажется "клиническим дебилом" Корчной, подозревавший в употреблении допинга Карпова.
Мне не кажется "клиническим дебилом" Бонвиван, подозревающий в читерстве Топалова.
Мне не кажется "клиническим дебилом" Топалов, подозревающий в читерстве Крамника.

 

Я с Вами тут соглаен. Моя классификация:
1. Бонвиван неправ, но имеет основания для такого мнения.
2. Случай Корчного - шизофренический.
3. Случай Каспарова и Топалова - непорядочность. Мягко говоря в случае Каспарова и очень мягко - в случае Топалова.

 

Ви лікар-психолог? Дуже схоже на діагнози... Цікаво послухати ваш діагноз собі.

 

Видите ли, дорогой fso, в некоторых случаях не надо быть специалистом, чтобы сделать заключение в соответствующей области. Например, не являясь спецом в области этики, уверенно заявляю, что упорные попытки говорить с людьми на языке, который они понимают плохо - когда потужающийся прекрасно знает язык этих людей - безусловно надо расценить как хамство.

 

Здесь можно спорить. Понимать язык - одно, а уметь выражать на нём свои мысли - совсем другое.

 

בלי להיכנס לעניין הויכוח אני גם מביע התנגדות לזה שיכתבו בספה זרה

 

Ответил fso на иврите. Общий тон - ругательный

 

+1 Григорию и Жене по поводу адекватного ответа fso. Кстати, впервые обратил внимание на слоган fso (обычно я его посты пропускаю, не читая). Ведь это тоже ругань и требует вмешательства модераторов !

А здесь Григорий что-то мудрено закрутил. Так и непонятно, кого он считает более непорядочным - Топалова, или Каспарова ? Сам я, хоть и отношусь к Каспарову плохо, не считаю, что высказывание им подозрений в адрес команды IBM было непорядочно. Более того, я считаю, что они имеют серьезные основания !

 

Перевожу:
"Вы врач-психолог? Очень похоже на диагнозы... Интересно послушать ваш диагноз себе."

Также с интересом жду перевода c иврита .

Добавлено:
А вопрочем, не надо, уже и сам выяснил - "Не входя в суть дела, я тоже против того, чтобы писали на иностранном языке"

 

Разьясняю :
1. Я не имел ввиду в данном случае характеристику людей, но именно поступков.
2. Интересно, кто мог Карпову подсказывать в те времена, да ещё цветом кефира( т е самое общее ) - Карпов и сейчас небось в этом разбирается лучше любого компа, да и человека - разве только Крамник лучше
3. Подозрения Каспарова, да ещё сгоряча имели некоторое право на существование, но высказывание их на мой взгляд было поступком в высшей степени непорядочным. Был соответствиющий пункт в контракте? Очевидно не был - иначе Каспаров бы вытянул из ИБМ огромные деньги. Значит, ИБМ - в своём праве - заткнись и не воняй, раньше думать надо было.
По существу тоже не вижу в поступке ИБМовцев ничего подозрительного и странного.
Этот вопрос здесь уже обсуждался, я обьяснял, почему не вижу, а кто-то добавил, что и поступка то не было - все логи сохранились и доступны.
4. Поведение Т&Д на мой взгляд адекватно назвать подлостью. Но подлецом считаю только Д. Топалов как кажется просто слишком мягок и несамостоятелен.
Остаюсь благосклонный к Вам Григорий.
))))))

 

Вообщем-то Муркенштейн уже написал, то что я хотел. Просто демонстрация на личном примере. Благодаря Гоголю и Сталину я украинский понимаю неплохо, но разговаривать на нем не рискну. Есть знакомые с которыми мы так и общаемся. Они ко мне по украински, а я к ним по русски. Никакого хамства в этом не вижу, просто жизненные реалии многоязычных стран.

 

Так, но помнится, fso тут(или на чессспро - не помню) демонстрировал, что и пишет он на русском прекрасно.

 

Могу ошибаться, но мне показалось, что он демострировал качество автоматических переводчиков с украинского на русский.

 

Тема Крамника и Топалова, а обсуждают fso. Видать дорос чувак до их уровня

 

Сильно сказано. А можно подробности?

Я то, к сожалению, украинский понимаю плохо. Иногда, правда, улавливаешь общую мысль, но оттенки, конечно, неясны. Поэтому обычно посты fso просто пропускаю. Как раз сейчас что-то понял, поэтому и ответил. Остается поражаться связям Муркенштейна добывшего за пару минут перевод

 

Про Сталина как раз понятно - навысылал он украинцев к Саше в соседи(Саша, так? ). А Гоголь видимо - из-за вкраплений украинского - хотя мне казалось их у него мало. Я неправ?

 

Это не совсем так, поскольку в данном случае fso прокомментировал пост Григория, фактически обратившись к нему. Представим себе (гипотетическая ситуация), что Григорий ничего не понял, а, скажем, другие поняли. Григорий оказывается в дурацкой ситуации.