История Второй Мировой - в процессе становления

Это очень странное поражение. Это все равно, когда на бирже ставишь на тенденцию вверх, а она временно идет вниз (в нашем случае временные поражения), а потом, когда тенденция пошла в нашу сторону, мы берем и закрываем сделку с убытком вместо того, чтобы продолжать ждать дальше, когда мы вот-вот в плюс выйдем, и в плюс хороший. Понятно, что ни один вменяемый трейдер такой ерундой заниматься не будет без очень веских причин.

Это не заблуждение, это так и было. То, что пришлось пойти на мировую при перспективах удавить Японию, это следствие революционной ситуации в стране.

Крышка была, гроба не было. Германия, как и Япония в 1905-м, была на грани истощения. Война на два фронта давала себя знать. Это факт - война на два фронта - очень хорошо запомнился немцам, поэтому даже Гитлер, когда рвался к власти, заявлял своим сторонникам, что войны на два фронта не допустит.

Ну и что? А Сталин в 42-м ввел приказ "Ни шагу назад", который был калькой с немецкого "стоп-приказа". Причем, немецкий стоп-приказ был еще более драконовский, чем сталинский, потому как немец, если попадал в штрафную роту, воевал уже там до конца войны, в отличие от советского штрафника. По твоей логике получается, что в гитлеровской армии тоже не все в порядке было. Это война, и война до упора, там многие вещи возможны, вплоть до палочной дисциплины, поэтому судить о состоянии армии по этим приказам дело спекулятивное.

А что, у немцев дела шли хорошо? Там в обществе никто не роптал?

Бездействие Царя в чем? Царь принял на себя верховное командование и вполне был на своем месте. Я еще раз говорю: он плотно занимался весенним наступлением, для него победа в войне была крайне важна, да это и справедливо: столько жертв, и что - все коту под хвост? Понятно, что войну надо заканчивать, и заканчивать победоносно. А вот то, что верхушка разложилась, это верно. Верхушка предала и Царя и Монархию. Ты можешь говорить, что царизм прогнил, но тогда можно сказать то же самое и про социализм, что он прогнил, поскольку советская верхушка тоже вся прогнила во главе с Горбачевым и Ельциным, и они сдали Союз как эскадрон. Давай не будем говорить про общее настроение в обществе, поскольку это все оценочные суждения. Есть стопроцентные факты, которые не подлежат двоякой оценке: Германия была на грани поражения, и лишь выход России из войны помог Германии продлить агонию. которая тоже не долго длилась. При весеннем наступлении России в 17-м году Германии пришел бы быстрый кирдык, а Россия была бы в числе победителей, при этом получив еще и Проливы, как она всегда к этому и стремилась. Но именно этого и не хотели наши "западные партнеры", отчего в стране и случился февральский масонский переворот. Это факты, которые глупо оспаривать. А говорить про "сгнивший царизм" можно долго и упорно, но бессмысленно.

Мнение Ленина не обязательно правильное. Но каждый может поддерживать мнение и Ленина - почему нет?

Трагедии и катастрофы тоже никакой не было. Зато Россию сбили на взлете, за шаг до успешного завершения войны.

 

При чем тут Чехословакия?

При чем тут "ваше-не ваше"? Что, я уже не имею право задружиться с соседями, договориться о совместной защите своих территорий и помогать им в случае агрессии врага? Чушь утверждаете.

При чем тут дальновидность? Не считайте Сталина тупее вас. Есть политические моменты, из-за которых невозможны те или иные действия. И обвинять политика, что он чего-то там не сделал, хотя вам-то на ваш дилетанский взгляд сто процентов понятно, чего надо было делать... Вы так попробуйте Шипову указать, как ему следовало играть в той или иной позиции.

Я вам говорю с военной точки зрения, а вы политику тут приплетаете. Хоть приплетай политику, хоть не приплетай, но врага надо держать чем дальше от границ, тем лучше. И идея воевать на чужой территории, не самая плохая. Британия с США именно так и воюют.

 

При том, что можно было бы говорить об охране рубежей, если бы была видна логика. Если бы превентивно входили войска в те страны, где нужно, не было бы вопросов. Типа, остановили бы агрессора. Но советы не входили заранее в Берлин, в Рим, в Токио. Зато повоевали в Испании (когда она до этого на СССР нападала?), влезли к чехам - ну как бы очевидно уже, что мировое зло не совсем в том месте, где советские войска. Или может Афганистан собирался на Союз напасть? А вот та же Турция могла на СССР напасть при неудачном раскладе Сталинградской битвы, но где советы в Турции?

Так вы же не умеете дружить. Во-первых, ваше задружиться не сводится к договорам о дружбе, вам хочется марионеточных режимов. Во вторых вы исходите из ошибочной предпосылки, что тянуть за нитки дружбы будете только вы. Но втянуть-то могут и вас. Чем больше перекрестных договоров, тем выше риски не то что локальной, а мировой войны. Эти договора о коллективной безопасности только на поверхностный взгляд делают ситуацию безопаснее. А по факту они опасные, поскольку позволяют сильным дядькам дернуть рубильник в нужный момент и погорят все, кто этими договорами связан, даже если воевать совершенно не хочет. Что, Россию в войны не втягивали? Зачем русские старались уберечь ту же Францию от сдачи Парижа в первую мировую? Чтобы во вторую они этот Париж сдали за пару недель? Спрашивается, ради чего русские солдаты погибали? Чтобы потом Виссарионыч с теми же немцами дружбу завел?

Ой, да ладно - все вокруг обсуждают того же Путина, где он правильно поступил, а где нет. Но его обсуждают, однако, заметьте, не указывают ему. Нет таких механизмов у нас. Так что все медали и все шишки - его. Точно так же и со Сталиным. Никто из нас ему не может указать сейчас и не мог бы указать тогда. Однако это не значит, что его действиям нельзя давать оценку. Они, между прочим, обходились стране в большую кровь и копейку. Что, не было больших политических косяков? Военные действия с бывшими частями РИ, неудача в Испании, даже родственные болгары и те выступили на стороне немцев - разве это не проколы внешней политики? Понятно, что любым минусам можно найти объяснение. Но объяснение и оправдание - это не одно и то же.

Чужим умом жить не получится. У США свои реалии, у вас свои. К тому же планета одна, границы соприкасаются. Ну захватите кусок соседа, так новая граница также будет граничить с какой-то другой территорией. И где предел? Теоретически проблему решает контроль над планетой целиком, но на это у вас нет ни финансового, ни человеческого - никакого вобщем ресурса. К тому же любое ваше продвижение вперед оно априори приближает вас к противнику, а не удаляет от него. Удалиться - это, скажем, если перенести столицу в глубь страны. Тогда да, километраж от потенциальной опасности увеличивается. Но вы то говорите по сути о позиции экспансии, то есть противоположном процессе как якобы решении проблемы безопасности. А идея воевать - она в принципе плохая. Ну повоевал тот же Союз во многих точках планеты. Деньги тратились, люди гибли. А выхлоп какой? Что советскому гражданину до дальних земель, когда ему свои в цветущий вид привести срока жизни не хватает. Зато как "Чиж" пел: "Так нет найдем же, блин, куда вести войска...".

 

ischukin, у вас какие-то отвлеченные рассуждения по типу сферического коня в вакууме. У вас, видимо, времени до фига и больше, чтобы пустой философией заниматься. Спорите лишь бы о чем-то поспорить. Мне это не интересно.

 

Войну. Русско-Японскую. и в Мировой начудили достаточно.

Какими процессами? И что значит, не мог? Телеграф давно был изобретен.
Способность царя-батюшки управлять внутренними процессами выявилась еще во время революции 1905 года.
Если кто и умел у нас управлять народом, так это Петр Аркадьевич Столыпин, которого Николаша сам и убрал руками охранки.

Так а чем еще он мог объяснить отречение?
За "Кровавое воскресение" покаяться? За две войны извиниться?
За то, что доверил бразды правления истеричке и крестьянину?

Странно, это что же, маршал Смиглы приказ не стрелять по Советским войскам из-за зарубежи писал?
Пойду проверю, конечно, но по-моему ты что-то путаешь.

Нет, армия сражалась с советскими войсками. Ты почитай про сражения Сентябрьской войны. Как Польша была разделена между Третьим Рейхом и СССР. Как поляки сражались за Брест, Львов.
Как зверствовали солдаты и политруки. Как мародерничали.

 

А так же телефон, радио и пейджер-джаны (гонцы).
А отречение наш Святой Государь мог бы вполне оправдать косяками допущенными им при Ходынке.

 

Это не хамство. Комсюк решил прилепить мне прозвище, я прилепил ему.
Пора бы уже наказывать зачинщика, а не тех кто ему отвечает, защита нормальная реакция для человека.

Если бы Комсюк не провоцировал меня, у меня не было бы 27 штрафных баллов, но видать кому то нравится, чем Комсюк занимается на сайте.

 

Вы промахнулись разделом.
Скоростные забеги в "Приемной".

 

Можно упоминать меня хотя бы один раз в посте, а не три

 

Имейте честь, у меня 27 штрафных баллов, я больше не могу реагировать на ваши провокации, без того чтобы быть забаненным.

 

Я констатирую факт, а не провоцирую вас на что-либо.
У вас паранойя.

 

Всё понятно с вами.

 

.

 

Да что же Вы всё по помойкам шаритесь?

 

Млечин как обычно в своем либеральном амплуа, когда говорит, что пакт о ненападении с Германией был не ошибкой, а преступлением Сталина. Если есть преступление, то покажите тот закон, который был преступлён? Или не было подобных пактов с Германией у англичан, французов, поляков? Читаем внимательно:

Если советско-германский пакт о ненападении был преступным, то давайте тогда ясно и громко заявим во всеуслышанье, что аналогичные договоры с Германией всех остальных европейских стран тоже были преступными. Почему господин Млечин только советско-германский пакт обзывает преступным? Наверное, потому что он специалист только по истории взаимоотношений СССР и Германии? Ну, дык, Козьма Прутков писал про таких односторонних специалистов, что они подобны флюсу.
А кроме того, у любого преступления должен быть какой-то преступный умысел. Из этой беседы с Млечиным я так и не понял, какое преступление вменялось в вину Сталину подписанием этого пакта? В чем умысел-то? Я понимаю, когда Суворов-Резун обвиняет Сталина (и небезосновательно) в том, что тот хотел Европу захватить. Но ведь сам Млечин заявил, что Сталин не собирался нападать на Гитлера даже в 41-м году, хотя понимал, что Гитлер рано или поздно нападет, потому что спит и видит, как бы Советскую Россию уничтожить. Ну, так и в чем преступление? В чем безнравственность и аморальность, про которые Млечин тут заявил?

 

Там еще секретный протокол был.

 

Ровно 85 лет назад к власти в Германии пришел Адольф Гитлер. Вернее говоря, 30 января 1933 года главу НСДАП к власти привели.
За спиной нацистов стояли США. Великобритания и Франция, а целью этой операции было развязывание войны в Европе и уничтожение СССР.

 

Вон оно чё.
Это после какого спиртного напитка вас так прёт?
Особенно доставило, что Франция с Англией решили развязать войну против себя.
А СССР, который должны были уничтожить, наивно, значит, с Третьим Рейхом корешился.
Ужас.

 

Человек с нормальной психикой поймёт, где юмор, а где издевательство

 

В отечественном блокбастере «Викинг» показано, что настоящий патриот России не пьёт, только грибы.

 

Обратный закон Годвина: всякая дискуссия о Гитлере заканчивается Стариковым

 

У вас просто узкий кругозор, много других, например Фурсов, а Стариков просто умеет разложить всё по полочкам так, что ему никто не может возразить, им остаётся только ехидно улыбаться, ехидно кивать головой, и говорить что то вроде ваших слов.

 

приблизительно, как Зверобойник на форуме
половина отказалась спорить из-за хамства, ещё четверть решили, что он дурачок...
Остались Иа и Длинный..

 

Да США, Великобритания и Франция хотели руками Гитлера уничтожить СССР, и "Странная война" тому одно из ярких подтверждений, а подтверждений множество...

А вот это действительно ужас, ...или нет, не ужас, а как я говорил Детский сад:

 

Он был таким же секретным, как и секретные протоколы между британо-германскими пактами.

 

Иа ЕДИНСТВЕННЫЙ грамотный форумчанин, из тех кто защищает либеральные мифы, которого можно воспринимать всерьез, и учиться на нём противостоять лжи, изучая его финты (которыми Иа владеет в совершенстве)

 

Что значит "ставьте границу где считаете нужным"? Я воспользовался критерием Кромвеля: они были, участвовали в сражениях, участвовали на опасных участках (в тылу противника). К тому же выполняли работу (в отличие от штрафбатов) которую другие выполнить не могли в силу ее специфики. Отвергаем данный критерий для десантуры = отвергаем его для штрафбатов.

Нет. С моей стороны цифры показывающее то что нужно. Ибо из задержанных заградотрядами и формировались в том числе штрафбаты. Да, выборка имеет ряд недостатков. Если их устранить - возможно, выводы изменятся. А, возможно, и нет.
Мнение прокурора - это мнение прокурора. Это не документы на которые ссылается Пыхалов. Но отсутствие других данных нет - еще не причина отвергать существующие.

Нет, нет и нет. Вы настаивали (и обосновывали) на возможности и целесообразности подобного анализа, поэтому даже и не пытайтесь переложить на меня хотя бы часть этой работы. Вы считаете ее возможной и нужной - вы и делайте. Будьте последовательны.

 

Фразу Кромвеля можно в подпись ставить, это, практически, мем.

 

Немецкая десантура во время ВОВ использовалась по своему прямому назначению по минимуму - никаких мало-мальски масштабных операций не было. Если Вы считаете, что тот мизер, который был, значим - пожалуйста, не вопрос.

.[/QUOTE] Штрафбаты формировались и из задержанных, и из военнослужащих, и из мужчин, и из граждан СССР. Если Вы хотите найти ответ на вопрос сколько осужденных отправлялось обратно в войска, а сколько на расстрел и в лагеря, Вы должны брать в качестве выборки осужденных. И никак иначе.

Надо считать не 74 от 1870, а долю отправленных в штрафбаты от этих 74. Оставшиеся 1796 в контексте беседы нас вообще не интересуют - это не дезертиры и не преступники
И эта доля окажется совсем не 4% - может 60%, может 80%, не знаю, не суть - но это будет величина совершенно иного порядка.
И второй принципиальный момент: учитывать надо а абсолютных величинах - сколько людей из-за лагерей и расстрелов недополучила армия в 41-м, и сколько в 43-м. Проценты обманчивы - задерживалось и осуждалось в 41-м и в 43-м разное количество людей

 

Да ради бога, я понимаю, что у вас высокий скилл спора до победного конца. Дайте справедливую выборку. Я же с самого начала ее просил. Но нет.

 

Да я бы с удовольствием, если бы нашел такие данные. К сожалению, поиски успехом не увенчались - может, потом еще попробую.
Но из того, что нет "правильных" данных, совершенно никак не следует, что нужно пользоваться совершенно неправильными. Вопрос с количественной оценкой открыт.
А на качественном уровне - интервью зампрокурора

—- добавлено: 31 Jan 2018 —-

Да я бы с удовольствием, если бы нашел такие данные. К сожалению, поиски успехом не увенчались - может, потом еще попробую.
Но из того, что нет "правильных" данных, совершенно никак не следует, что нужно пользоваться совершенно неправильными. Вопрос с количественной оценкой открыт.
А на качественном уровне - интервью зампрокурора

 

Нет там неправильности. Есть неполнота.
А интервью - не документ. В интервью люди много чего интересного говорят, верить всему нельзя. Если вы не верите данным цифрам, то ценность интервью - вообще ничтожна.

 

"Неправильность" в том, что это цифры про другое, а не в том, что они неверные.
Да, достоверные, признанные количественные данные, отвечающие на вопрос, были бы весомее, чем мемуары.
Но мемуары весомее данных, которые никак не отвечают на вопрос

 

Значит, во-первых:
1.После Первой Мировой войны сильная Германия мира не была нужна, была нужна слабая Германия.
Усиливать её для "войны с СССР", учитывая то, что первый дипломатический договор (Раппальский) мы подписали именно с Германией ( спасибо Чичерину) и вообще корешились с немцами по самое нехочу могли только идиоты. Ллойд Джорджа конечно зря не послушали, но всё-таки обвинять политиков сразу трёх стран в идиотизме- это, скажем так, весьма смело.
2.Если мы возьмём исторические документы, то окажется, что западные страны банально не ожидали от Гитлера такой прыти. Например, вскоре после прихода к власти Гитлер заключил Англо-Морские соглашения, выгодные для себя. Вскоре Германия настолько офигела, что денонсировала Версаль, и тут вдруг оказалось, что у неё и промышленность и армия, и друг СССР. Всё, приехали.
3. У "Странной войны" есть объяснение.
Скорее всего, до англичан с французами дошло, что политика " давайте им еще чего-нибудь скормим и они отстанут" глупа- СССР взял Прибалтику, Гитлер не удовлетворился Судецкой областью и Австрией.
Поэтому было решено хоть как-то оправдаться ( не, ну ж надо перед своим народом хоть что-то имитировать). Об этом нам говорит тот факт, что франко-польское соглашение было подписано уже после объявления войны.
И войну бы провели, если бы не провал наступления в Саарах.
После этого французы поняли, что не готовы к войне, а британцам в принципе было трудно что-то сделать- Великобритания на острове.