История Второй Мировой - в процессе становления

Discussion in 'Университет' started by Crest, 13 Jul 2007.

Thread Status:
Not open for further replies.
  1. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Она и не готовилась в поход ни в Польшу (она уже туда пришла, к вашему сведению), ни в Финляндию (Она на Финляндию напала 25 июня 1941-го года, к вашему сведению).
    Вы уже достали своим тупым троллингом. Лучше бы не позорились.
    К войне-то готовились, но не к той, что случилась. Умишка не хватает понять эту простую истину?
    Лучше бы не лезли со своим умодаванием.
  2. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    7.708
    Likes Received:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    В этой битве двух Владруссов я лишний

    Да куда мне...
    Goranflo and longinean like this.
  3. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Катуков лично писал: "Пришло новое сообщение, опять неважное: наши оставили Николаев (Комсюк, привет!). Я ушел в кусты и полчаса проплакал как баба". Так и написал Катуков - проплакал как баба. И дальше пишет: "Разве мы к такой войне готовились?".
    А к какой войне вы вообще готовились, хотелось бы спросить? Если вы вообще ни к какой войне не готовились и даже не собирались готовиться, как нам тут Иашник говорит, что никто ни к чему не готовился?
    —- добавлено: 23 Sep 2020 —-
    Это вы на себя посмотрите, а не на меня.
  4. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    https://www.bookol.ru/nauka_obrazovanie/istoriya/61135/fulltext.htm
  5. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    7.708
    Likes Received:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    Катуков готовился к той самой войне малой кровью на чужой территории. К сожалению, такой войны не получилось. Ув. Иашник-Владрусс, а почему вы решили, что СССР ни к какой войне не готовился?
    —- добавлено: 23 Sep 2020 —-
    Катуков готовился к той самой войне малой кровью на чужой территории. К сожалению, такой войны не получилось.
    Ув. Иашник-Владрусс, а почему вы решили, что СССР ни к какой войне не готовился?
    Goranflo likes this.
  6. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Уйди в точку, тролль.
  7. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    То есть то, о чем и говорил Резун.
    Еще вопросы?
  8. longinean Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    12.04.2015
    Message Count:
    2.802
    Likes Received:
    8.511
    Репутация:
    130
    Оффлайн
    Это не Катуков лично писал. Это Жуков якобы с его слов записал.
    Ясное дело, готовились не к такой войне, где их будут бить, а к такой, где они будут бить.
  9. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    7.708
    Likes Received:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    А где вы тут увидели какой-то вопрос?
    Было бы несколько странно если бы Катуков готовился отступать до Москвы и Сталинграда.
    Каспаров тоже не готовился проигрывать Карпову 0-5. Но это никак не значит, что он вообще не готовился
  10. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Вопрос тут может быть только один: чего доказать хотели?
    Конечно странно. Катуков собирался бить врага на его территории малой кровью и могучим ударом, а в реале немного другое произошло:
    Наверное, бить врага на его территории готовился не один Катуков, а?
    Готовился, конечно. Только неправильно готовился. Слишком был самонадеянным.
    Потом, комментируя слова Соколова, который вышел в финале на Карпова (Соколов сказал типа, что я согласен и дальше всех ломать), Каспаров ответил: "Соколов просто не понял, с кем ему предстоит встретиться". То есть, Каспаров оценил силу Карпова. Благословенны трудности, они ума добавляют. Каспаров образца 1984-го года был еще был желторотик против Карпова. Потом (в большей мере именно в процессе боестолкновения) поумнел и оценил.
  11. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    7.708
    Likes Received:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    То, что написал я, а так же longinean. Катуков не ожидал, что война пойдет по такому катастрофическому сценарию. Тут "доказывать" ничего не надо
    Конечно. Еще Ватутин и Баграмян.
    Втроем.
    Совершенно верно. Примерно то же произошло и с Красной Армией.
    "Готовился" и "оказался готов" - не одно и то же.
  12. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Проблема в том, что не только Катуков не ожидал, но и весь советский народ включая Сталина и Красную Армию. Хотели-то бить врага на его территории, к этому готовились, учения проводили, даже фильмы снимали, как советская авиация врагов бомбит, а танкисты давят гусеницами вражеские укрепления. А оно вона как случилось.
    Чуть побольше. Еще Сталин, Жуков и Тимошенко. И это как минимум.
    Готовились к одному сценарию, а оказались не готовы к другому. Все верно.
  13. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    7.708
    Likes Received:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    Ну да. Собирались побеждать. Если враг нападет - к себе не пустим, погоним от границ и разобьём на его территории. Это известно и без всякого Суворова.
  14. Gavrilin Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    21.10.2016
    Message Count:
    1.515
    Likes Received:
    1.375
    Репутация:
    -50
    Оффлайн
    В итоге погнали от границ и разбили врага в его логове. Провели Нюрнбергский трибунал, забрали репарации территориями и ТМЦ.
    Вопросы?
  15. longinean Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    12.04.2015
    Message Count:
    2.802
    Likes Received:
    8.511
    Репутация:
    130
    Оффлайн
    Только погнали не от границ, а от Волги
  16. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    • Заблокирован
    Member Since:
    28.08.2016
    Message Count:
    3.824
    Likes Received:
    5.901
    Репутация:
    141
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Да, в методичках про такое не пишут.
  17. Фишкер Новичок

    • Новичок
    Member Since:
    24.09.2020
    Message Count:
    19
    Likes Received:
    145
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    О Резуне говорить в наше время неприлично, он полностью опровергнут и дискредитирован.
  18. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Ну и как? Погнали? Победили? Чуть Москву не сдали. Про Минск и Киев вообще молчу.
  19. longinean Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    12.04.2015
    Message Count:
    2.802
    Likes Received:
    8.511
    Репутация:
    130
    Оффлайн
    Обе стороны недооценивали противника и переоценивали свои силы. У немцев тоже вышло немного не так, как они рассчитывали
  20. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    7.708
    Likes Received:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    К гражданину, который считает, что границы СССР проходили через Сталинград, Воронеж и Подмосковье у меня ни одного вопроса нет
  21. Shore Заблокирован

    • Заблокирован
    Member Since:
    28.09.2020
    Message Count:
    24
    Likes Received:
    29
    Репутация:
    1
    Оффлайн
  22. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    13.01.2012
    Message Count:
    3.173
    Likes Received:
    2.085
    Репутация:
    61
    Оффлайн
    Такие наркотики не победить.
  23. Nikobelic Зарегистрирован

    Member Since:
    18.10.2016
    Message Count:
    420
    Likes Received:
    88
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    войны изучаются по текстам историков , которые разбираются в вопросах войны примерно как кухарки. А врут раз в 100 больше. Более того многие книги участников также редактировались ими . И в 90% случаев определить что в книге написано участником войны , а что придумано историками-редакторами нельзя.
  24. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.542
    Likes Received:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Ну, самую малость: за 6 недель полагали управиться. Собственно, уже через месяц было ясно, что план накрывается. Но, тем не менее, бельишко к зиме было не по сезону.
    Величайшая аванюра, по масштабу авантюризма и, конечно, по последствиям.
    Vladruss likes this.
  25. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    И в чем суть это авантюры, Резун вскрыл как вивисектор.
    Все очень просто.
    Когда Германия проиграла в Первой Мировой войне, она проиграла только по одной простой причине: она воевала на два фронта.
    Я тут ничего нового не открываю, а то начнут тут мне предъявлять, что я тут ненаучные истины впариваю.
    Сумрачный германский гений был силен, но против двух фронтов ему было не потянуть.
    Гитлер, когда пришел к власти, он прямо говорил: "Я никогда не позволю воевать стране на два фронта".
    Меня это умиляет. Это тоже самое, что когда украинские женщины отправляли своих мужей и братьев воевать против своих же русских людей, они кричали: "А где бронежилеты? Почему наших сыновей отправляют на войну без бронежилетов?".
    То есть, эти люди изначально уже готовы были к тому, чтобы их сыновья шли убивать врагов. С брониками, или без оных - это отдельная тема для разговора. И тут - неожиданно! Прилетала ответка-обратка. Ладно, не об этом речь.
    Гитлер почему-то был уверен, что он сможет перемолотить всю Красную Армию возле границ. Это была основная цель германского плана Барбаросса.
    Самое интересное, что в принципе, план Барбаросса в общих чертах был выполнен. Перемолотили.
    Другое дело, что после этого война только и началась. Гитлер-то считал, что война на этом закончится.
    Вопрос в одном: он же сам боялся войны на два фронта. Он что, не понимал, что, захватив огромный кусок России, он не получит покорное население, как он в своих мечтах рассчитывал? Он не понимал, что получает Второй Фронт в подбрюшье? Гениальный Гитлер сделал все возможное, чтобы получить войну на два фронта.
    Вот, с какого перепуга, спрашивается? Какая муха его укусила?
  26. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    СССР хотел сам напасть.
    И правильно хотел.
  27. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    7.708
    Likes Received:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    Возьмем Прибалтийский округ/Северо-Западный фронт.
    Удар по Пруссии с территории Прибалтики посчитали нецелесообразным ввиду "исключительной подготовленности этого театра для обороны и особенно в инженерном и дорожном отношениях". Поэтому в планах стратегического развертывания задача войск ПрибОВО была сугубо оборонительной - "прочной обороной и сковыванием сил противника от Мемеля до Остроленки обеспечить основные операции центра" (март), "упорной обороной прочно прикрыть рижское и виленское направления, не допустив вторжения из Восточной Пруссии (май).
    Т.е. готовились именно к обороне. Но результат оказался тот же, что и на фронтах, где готовились наносить контрудары
  28. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Иа, вы сами-то себя слышите? Читаете сами, что пишите? Удар по Пруссии с территории Прибалтики посчитали нецелесообразным. А если бы посчитали целесообразным? То и ударили бы? Ладно, с территории Прибалтики удар посчитали нецелесообразным. Тогда получается, что посчитали целесообразным удар с какой-то другой территории, разве не так? Тут ведь ключевое слово, которое вы не заметили, это "удар".
    Поэтому в планах стратегического развертывания задача войск ПрибОВО была сугубо оборонительной - ловко вы тактическую оборону распространили на всю несуществующую стратегическую оборону страны.
    прочной обороной и сковыванием сил противника от Мемеля до Остроленки обеспечить основные операции центра - А не задумывались вы, что скрывается под словами "основные операции центра"?
    Критики Резуна козыряют подобными документами, дескать, раз тут говорится про оборону, значит вот она, оборона и задумывалась. Увы, это или заблуждение или заведомая ложь. Эти фразы, которые вы привели, написанные в планах прикрытия, означают не оборону страны, а именно то, что и написано: всего лишь прикрытие мобилизации и развертывания основных сил на случай удара по вражеским войскам. Подключаем логику и здравый смысл. Тут просто уже не поспоришь, Резун прав. Другое дело, что я полностью согласен, что надо было бить, и сильно, нечего было немцам в рот заглядывать. Увы, не срослось.
  29. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    7.708
    Likes Received:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    Я сам себя слышу, то, что пишу, читаю - более того, помню, что является предметом спора. В отличие от )
    Если бы посчитали целесообразным, то вряд ли бы ударили - как не ударили с территорий Белоруссии и Украины, где подобные задачи стояли.
    Совершенно верно, посчитали целесообразными "незамеченные мной" удары с территорий Западного и, особенно, Юго-Западного фронта.
    Сейчас речь не о том, являлись бы эти удары первыми или ответными (суть контрударами), а о причине поражения Красной Армии в приграничном сражении.
    Вы написали, что причиной являлось то, что армия готовилась к наступлению, а не к обороне. На что я вам ответил, что армия готовилась и к тому, и к другому, но 22 июня 1941 года оказалась плохо подготовлена для решения любых задач - и наступательных, и оборонительных. Что и показываю на примере Северо-Западного фронта, который готовился именно к обороне. Но все равно был разгромлен. Главная причина отнюдь не в стратегических планах и соответствующей дислокации, а в плохой подготовке армии, которая в первые месяцы войны не могла эффективно решать никакие задачи - в том числе когда эффект внезапности прошел.
    Спасибо за комплимент, но, вообще-то, я нигде ничего ни на что не распространял, а писал только про ПрибОВО :)
  30. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Л-логика.
    Задачи-таки стояли?
    "То вряд ли бы ударили" ©
    Немного не так. Я говорил о том, что к обороне вообще не готовились - в этом и причина разгрома.
    К оборонительным действиям армия действительно была подготовлена плохо. Скажем прямо: никак не подготовлена. А до наступательных действий просто время не подошло - Гитлер ударил превентивно.
    Северо-Западный фронт должен был по планам срывать диверсии, т.н. "провокации", чтобы они не помешали развертыванию основных сил. Это не оборона, которая должна была осуществляться в случае, если бы ждали реальной угрозы. Это просто предотвращение попыток сорвать нашу мобилизацию и развертывание войск.
    Эта сказочка стара, позабыть ее пора.
  31. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    7.708
    Likes Received:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    вы еще сколько раз переспросите?
    на Западном и Юго-Западном фронтах не "вряд ли", а вообще не ударили )
    А оказалось, что готовились - ПрибОВО в в 1941 году только этим и занимался, и ни о каком наступлении не думал.
    Не выдумывайте. "Упорной обороной" сдерживают именно наступление противника, а никакие не диверсии.
    "До 21.6.41 организовать затемнение городов Рига, Каунас, Вильно, Двинск, Митава, Либава, Шяуляй". "План разрушения мостов утвердить Военным Советам армий. Срок исполнения 21.6.41". "Создать на теляшяйском, шяуляйском, каунасском, калварийском направлениях подвижные отряды минной противотанковой борьбы". Все это - действия против полномасштабного наступления противника с танками и бомбардировщиками, а вовсе не "диверсии-провокации"
  32. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    27.920
    Likes Received:
    30.170
    Репутация:
    674
    Оффлайн
    Вот читаю эту ветку и думаю, может и правильно,что в современных учебниках истории на Всю Великую отечественную отводят 30-40 страниц...
  33. Nikobelic Зарегистрирован

    Member Since:
    18.10.2016
    Message Count:
    420
    Likes Received:
    88
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    здесь вообще модерация будет осуществляться? иноземный провокатор опятть начал свое г-о выкладывать. на языке извращенцев
  34. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Столько, сколько надо.
    Еще раз: 22 июня СССР не планировал наступать, поэтому козырять тем, что мы не ударили, глупо и бессмысленно.
    Так, по планам Северо-Западному фронту и отводилась оборонительная роль. Наступать собирались на западном и юго-западном направлениях.

    Все, что вы тут привели, это попытка накормить собак перед охотой. Эти приказы надо было давать не к 22 июня, а гораздо раньше. И-таки вы серьезно считаете, что стратегическая оборона должна удерживаться одними подвижными отрядами минной противотанковой борьбы против танков и бомбардировщиков?
  35. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    7.708
    Likes Received:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    СССР не планировал наступать ни 22, ни 23, июня, ни в какую иную конкретную дату. Дата наступления зависела от даты начала мобилизации суть начала войны. Т.к. война началась 22 июня, то наступление (а точнее - контрнаступление) должно было начаться в последующие дни. Но не началось, так как армия оказалась к ним не готова. Но и к обороне армия тоже оказалась не готова. Речь только об этом.
    Нет, я не согласен с вашим мнением и не считаю, что стратегическая оборона должна удерживаться одними подвижными отрядами минной противотанковой борьбы против танков и бомбардировщиков.
    С чего вы решили, что это все приказы? Это всего несколько приказов, показывающих абсурдность тезиса, что огромный ПрибОВО готовился к защите от "диверсий" или "провокаций".
    Хотя, к провокациям он тоже готовился: был приказ, что если самолет противника пересечет границу и не будет открывать огонь, то его не трогать. Но для таких действий какая-то специальная "подготовка" вряд ли нужна - разве что нервы укреплять. Для предотвращения диверсий - подрывов мостов и поджогов складов - тысячи танков тоже не особо нужны )

Share This Page

Thread Status:
Not open for further replies.