История Второй Мировой - в процессе становления

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 13 июл 2007.

  1. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.475
    Симпатии:
    6.309
    Репутация:
    468
    Нарушения:
    32
    Оффлайн
    Она и не готовилась в поход ни в Польшу (она уже туда пришла, к вашему сведению), ни в Финляндию (Она на Финляндию напала 25 июня 1941-го года, к вашему сведению).
    Вы уже достали своим тупым троллингом. Лучше бы не позорились.
    К войне-то готовились, но не к той, что случилась. Умишка не хватает понять эту простую истину?
    Лучше бы не лезли со своим умодаванием.
  2. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.944
    Симпатии:
    4.411
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    В этой битве двух Владруссов я лишний

    Да куда мне...
    Goranflo и longinean нравится это.
  3. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.475
    Симпатии:
    6.309
    Репутация:
    468
    Нарушения:
    32
    Оффлайн
    Катуков лично писал: "Пришло новое сообщение, опять неважное: наши оставили Николаев (Комсюк, привет!). Я ушел в кусты и полчаса проплакал как баба". Так и написал Катуков - проплакал как баба. И дальше пишет: "Разве мы к такой войне готовились?".
    А к какой войне вы вообще готовились, хотелось бы спросить? Если вы вообще ни к какой войне не готовились и даже не собирались готовиться, как нам тут Иашник говорит, что никто ни к чему не готовился?
    —- добавлено: 23 сен 2020 —-
    Это вы на себя посмотрите, а не на меня.
  4. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.475
    Симпатии:
    6.309
    Репутация:
    468
    Нарушения:
    32
    Оффлайн
    https://www.bookol.ru/nauka_obrazovanie/istoriya/61135/fulltext.htm
  5. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.944
    Симпатии:
    4.411
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Катуков готовился к той самой войне малой кровью на чужой территории. К сожалению, такой войны не получилось. Ув. Иашник-Владрусс, а почему вы решили, что СССР ни к какой войне не готовился?
    —- добавлено: 23 сен 2020 —-
    Катуков готовился к той самой войне малой кровью на чужой территории. К сожалению, такой войны не получилось.
    Ув. Иашник-Владрусс, а почему вы решили, что СССР ни к какой войне не готовился?
    Goranflo нравится это.
  6. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.475
    Симпатии:
    6.309
    Репутация:
    468
    Нарушения:
    32
    Оффлайн
    Уйди в точку, тролль.
  7. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.475
    Симпатии:
    6.309
    Репутация:
    468
    Нарушения:
    32
    Оффлайн
    То есть то, о чем и говорил Резун.
    Еще вопросы?
  8. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.080
    Симпатии:
    6.691
    Репутация:
    115
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Это не Катуков лично писал. Это Жуков якобы с его слов записал.
    Ясное дело, готовились не к такой войне, где их будут бить, а к такой, где они будут бить.
  9. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.944
    Симпатии:
    4.411
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    А где вы тут увидели какой-то вопрос?
    Было бы несколько странно если бы Катуков готовился отступать до Москвы и Сталинграда.
    Каспаров тоже не готовился проигрывать Карпову 0-5. Но это никак не значит, что он вообще не готовился
  10. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.475
    Симпатии:
    6.309
    Репутация:
    468
    Нарушения:
    32
    Оффлайн
    Вопрос тут может быть только один: чего доказать хотели?
    Конечно странно. Катуков собирался бить врага на его территории малой кровью и могучим ударом, а в реале немного другое произошло:
    Наверное, бить врага на его территории готовился не один Катуков, а?
    Готовился, конечно. Только неправильно готовился. Слишком был самонадеянным.
    Потом, комментируя слова Соколова, который вышел в финале на Карпова (Соколов сказал типа, что я согласен и дальше всех ломать), Каспаров ответил: "Соколов просто не понял, с кем ему предстоит встретиться". То есть, Каспаров оценил силу Карпова. Благословенны трудности, они ума добавляют. Каспаров образца 1984-го года был еще был желторотик против Карпова. Потом (в большей мере именно в процессе боестолкновения) поумнел и оценил.
  11. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.944
    Симпатии:
    4.411
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    То, что написал я, а так же longinean. Катуков не ожидал, что война пойдет по такому катастрофическому сценарию. Тут "доказывать" ничего не надо
    Конечно. Еще Ватутин и Баграмян.
    Втроем.
    Совершенно верно. Примерно то же произошло и с Красной Армией.
    "Готовился" и "оказался готов" - не одно и то же.
  12. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.475
    Симпатии:
    6.309
    Репутация:
    468
    Нарушения:
    32
    Оффлайн
    Проблема в том, что не только Катуков не ожидал, но и весь советский народ включая Сталина и Красную Армию. Хотели-то бить врага на его территории, к этому готовились, учения проводили, даже фильмы снимали, как советская авиация врагов бомбит, а танкисты давят гусеницами вражеские укрепления. А оно вона как случилось.
    Чуть побольше. Еще Сталин, Жуков и Тимошенко. И это как минимум.
    Готовились к одному сценарию, а оказались не готовы к другому. Все верно.
  13. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.944
    Симпатии:
    4.411
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Ну да. Собирались побеждать. Если враг нападет - к себе не пустим, погоним от границ и разобьём на его территории. Это известно и без всякого Суворова.
  14. Gavrilin Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    21.10.2016
    Сообщения:
    917
    Симпатии:
    890
    Репутация:
    -53
    Нарушения:
    35
    Оффлайн
    В итоге погнали от границ и разбили врага в его логове. Провели Нюрнбергский трибунал, забрали репарации территориями и ТМЦ.
    Вопросы?
  15. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.080
    Симпатии:
    6.691
    Репутация:
    115
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Только погнали не от границ, а от Волги
  16. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    2.045
    Симпатии:
    4.182
    Репутация:
    83
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Да, в методичках про такое не пишут.
  17. Фишкер Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.09.2020
    Сообщения:
    11
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    О Резуне говорить в наше время неприлично, он полностью опровергнут и дискредитирован.
  18. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.475
    Симпатии:
    6.309
    Репутация:
    468
    Нарушения:
    32
    Оффлайн
    Ну и как? Погнали? Победили? Чуть Москву не сдали. Про Минск и Киев вообще молчу.
  19. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    2.080
    Симпатии:
    6.691
    Репутация:
    115
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Обе стороны недооценивали противника и переоценивали свои силы. У немцев тоже вышло немного не так, как они рассчитывали
  20. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.944
    Симпатии:
    4.411
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    К гражданину, который считает, что границы СССР проходили через Сталинград, Воронеж и Подмосковье у меня ни одного вопроса нет
  21. Shore Заблокирован

    • Заблокирован
    Рег.:
    28.09.2020
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    29
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    [​IMG]
    Иа и longinean нравится это.
  22. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.375
    Симпатии:
    1.434
    Репутация:
    54
    Оффлайн
    Такие наркотики не победить.
  23. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    300
    Симпатии:
    59
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    войны изучаются по текстам историков , которые разбираются в вопросах войны примерно как кухарки. А врут раз в 100 больше. Более того многие книги участников также редактировались ими . И в 90% случаев определить что в книге написано участником войны , а что придумано историками-редакторами нельзя.
  24. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.429
    Симпатии:
    2.679
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    Ну, самую малость: за 6 недель полагали управиться. Собственно, уже через месяц было ясно, что план накрывается. Но, тем не менее, бельишко к зиме было не по сезону.
    Величайшая аванюра, по масштабу авантюризма и, конечно, по последствиям.
    Vladruss нравится это.
  25. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.475
    Симпатии:
    6.309
    Репутация:
    468
    Нарушения:
    32
    Оффлайн
    И в чем суть это авантюры, Резун вскрыл как вивисектор.
    Все очень просто.
    Когда Германия проиграла в Первой Мировой войне, она проиграла только по одной простой причине: она воевала на два фронта.
    Я тут ничего нового не открываю, а то начнут тут мне предъявлять, что я тут ненаучные истины впариваю.
    Сумрачный германский гений был силен, но против двух фронтов ему было не потянуть.
    Гитлер, когда пришел к власти, он прямо говорил: "Я никогда не позволю воевать стране на два фронта".
    Меня это умиляет. Это тоже самое, что когда украинские женщины отправляли своих мужей и братьев воевать против своих же русских людей, они кричали: "А где бронежилеты? Почему наших сыновей отправляют на войну без бронежилетов?".
    То есть, эти люди изначально уже готовы были к тому, чтобы их сыновья шли убивать врагов. С брониками, или без оных - это отдельная тема для разговора. И тут - неожиданно! Прилетала ответка-обратка. Ладно, не об этом речь.
    Гитлер почему-то был уверен, что он сможет перемолотить всю Красную Армию возле границ. Это была основная цель германского плана Барбаросса.
    Самое интересное, что в принципе, план Барбаросса в общих чертах был выполнен. Перемолотили.
    Другое дело, что после этого война только и началась. Гитлер-то считал, что война на этом закончится.
    Вопрос в одном: он же сам боялся войны на два фронта. Он что, не понимал, что, захватив огромный кусок России, он не получит покорное население, как он в своих мечтах рассчитывал? Он не понимал, что получает Второй Фронт в подбрюшье? Гениальный Гитлер сделал все возможное, чтобы получить войну на два фронта.
    Вот, с какого перепуга, спрашивается? Какая муха его укусила?
  26. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.475
    Симпатии:
    6.309
    Репутация:
    468
    Нарушения:
    32
    Оффлайн
    СССР хотел сам напасть.
    И правильно хотел.
  27. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.944
    Симпатии:
    4.411
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Возьмем Прибалтийский округ/Северо-Западный фронт.
    Удар по Пруссии с территории Прибалтики посчитали нецелесообразным ввиду "исключительной подготовленности этого театра для обороны и особенно в инженерном и дорожном отношениях". Поэтому в планах стратегического развертывания задача войск ПрибОВО была сугубо оборонительной - "прочной обороной и сковыванием сил противника от Мемеля до Остроленки обеспечить основные операции центра" (март), "упорной обороной прочно прикрыть рижское и виленское направления, не допустив вторжения из Восточной Пруссии (май).
    Т.е. готовились именно к обороне. Но результат оказался тот же, что и на фронтах, где готовились наносить контрудары
  28. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.475
    Симпатии:
    6.309
    Репутация:
    468
    Нарушения:
    32
    Оффлайн
    Иа, вы сами-то себя слышите? Читаете сами, что пишите? Удар по Пруссии с территории Прибалтики посчитали нецелесообразным. А если бы посчитали целесообразным? То и ударили бы? Ладно, с территории Прибалтики удар посчитали нецелесообразным. Тогда получается, что посчитали целесообразным удар с какой-то другой территории, разве не так? Тут ведь ключевое слово, которое вы не заметили, это "удар".
    Поэтому в планах стратегического развертывания задача войск ПрибОВО была сугубо оборонительной - ловко вы тактическую оборону распространили на всю несуществующую стратегическую оборону страны.
    прочной обороной и сковыванием сил противника от Мемеля до Остроленки обеспечить основные операции центра - А не задумывались вы, что скрывается под словами "основные операции центра"?
    Критики Резуна козыряют подобными документами, дескать, раз тут говорится про оборону, значит вот она, оборона и задумывалась. Увы, это или заблуждение или заведомая ложь. Эти фразы, которые вы привели, написанные в планах прикрытия, означают не оборону страны, а именно то, что и написано: всего лишь прикрытие мобилизации и развертывания основных сил на случай удара по вражеским войскам. Подключаем логику и здравый смысл. Тут просто уже не поспоришь, Резун прав. Другое дело, что я полностью согласен, что надо было бить, и сильно, нечего было немцам в рот заглядывать. Увы, не срослось.
  29. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.944
    Симпатии:
    4.411
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Я сам себя слышу, то, что пишу, читаю - более того, помню, что является предметом спора. В отличие от )
    Если бы посчитали целесообразным, то вряд ли бы ударили - как не ударили с территорий Белоруссии и Украины, где подобные задачи стояли.
    Совершенно верно, посчитали целесообразными "незамеченные мной" удары с территорий Западного и, особенно, Юго-Западного фронта.
    Сейчас речь не о том, являлись бы эти удары первыми или ответными (суть контрударами), а о причине поражения Красной Армии в приграничном сражении.
    Вы написали, что причиной являлось то, что армия готовилась к наступлению, а не к обороне. На что я вам ответил, что армия готовилась и к тому, и к другому, но 22 июня 1941 года оказалась плохо подготовлена для решения любых задач - и наступательных, и оборонительных. Что и показываю на примере Северо-Западного фронта, который готовился именно к обороне. Но все равно был разгромлен. Главная причина отнюдь не в стратегических планах и соответствующей дислокации, а в плохой подготовке армии, которая в первые месяцы войны не могла эффективно решать никакие задачи - в том числе когда эффект внезапности прошел.
    Спасибо за комплимент, но, вообще-то, я нигде ничего ни на что не распространял, а писал только про ПрибОВО :)
  30. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.475
    Симпатии:
    6.309
    Репутация:
    468
    Нарушения:
    32
    Оффлайн
    Л-логика.
    Задачи-таки стояли?
    "То вряд ли бы ударили" ©
    Немного не так. Я говорил о том, что к обороне вообще не готовились - в этом и причина разгрома.
    К оборонительным действиям армия действительно была подготовлена плохо. Скажем прямо: никак не подготовлена. А до наступательных действий просто время не подошло - Гитлер ударил превентивно.
    Северо-Западный фронт должен был по планам срывать диверсии, т.н. "провокации", чтобы они не помешали развертыванию основных сил. Это не оборона, которая должна была осуществляться в случае, если бы ждали реальной угрозы. Это просто предотвращение попыток сорвать нашу мобилизацию и развертывание войск.
    Эта сказочка стара, позабыть ее пора.
  31. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.944
    Симпатии:
    4.411
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    вы еще сколько раз переспросите?
    на Западном и Юго-Западном фронтах не "вряд ли", а вообще не ударили )
    А оказалось, что готовились - ПрибОВО в в 1941 году только этим и занимался, и ни о каком наступлении не думал.
    Не выдумывайте. "Упорной обороной" сдерживают именно наступление противника, а никакие не диверсии.
    "До 21.6.41 организовать затемнение городов Рига, Каунас, Вильно, Двинск, Митава, Либава, Шяуляй". "План разрушения мостов утвердить Военным Советам армий. Срок исполнения 21.6.41". "Создать на теляшяйском, шяуляйском, каунасском, калварийском направлениях подвижные отряды минной противотанковой борьбы". Все это - действия против полномасштабного наступления противника с танками и бомбардировщиками, а вовсе не "диверсии-провокации"
  32. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    17.305
    Симпатии:
    16.183
    Репутация:
    505
    Оффлайн
    Вот читаю эту ветку и думаю, может и правильно,что в современных учебниках истории на Всю Великую отечественную отводят 30-40 страниц...
  33. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    300
    Симпатии:
    59
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    здесь вообще модерация будет осуществляться? иноземный провокатор опятть начал свое г-о выкладывать. на языке извращенцев
  34. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.475
    Симпатии:
    6.309
    Репутация:
    468
    Нарушения:
    32
    Оффлайн
    Столько, сколько надо.
    Еще раз: 22 июня СССР не планировал наступать, поэтому козырять тем, что мы не ударили, глупо и бессмысленно.
    Так, по планам Северо-Западному фронту и отводилась оборонительная роль. Наступать собирались на западном и юго-западном направлениях.

    Все, что вы тут привели, это попытка накормить собак перед охотой. Эти приказы надо было давать не к 22 июня, а гораздо раньше. И-таки вы серьезно считаете, что стратегическая оборона должна удерживаться одними подвижными отрядами минной противотанковой борьбы против танков и бомбардировщиков?
  35. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.944
    Симпатии:
    4.411
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    СССР не планировал наступать ни 22, ни 23, июня, ни в какую иную конкретную дату. Дата наступления зависела от даты начала мобилизации суть начала войны. Т.к. война началась 22 июня, то наступление (а точнее - контрнаступление) должно было начаться в последующие дни. Но не началось, так как армия оказалась к ним не готова. Но и к обороне армия тоже оказалась не готова. Речь только об этом.
    Нет, я не согласен с вашим мнением и не считаю, что стратегическая оборона должна удерживаться одними подвижными отрядами минной противотанковой борьбы против танков и бомбардировщиков.
    С чего вы решили, что это все приказы? Это всего несколько приказов, показывающих абсурдность тезиса, что огромный ПрибОВО готовился к защите от "диверсий" или "провокаций".
    Хотя, к провокациям он тоже готовился: был приказ, что если самолет противника пересечет границу и не будет открывать огонь, то его не трогать. Но для таких действий какая-то специальная "подготовка" вряд ли нужна - разве что нервы укреплять. Для предотвращения диверсий - подрывов мостов и поджогов складов - тысячи танков тоже не особо нужны )

Поделиться этой страницей