Шахматы Фишера

Рэндом - средство не для любителей или даже международных мастеров. Всем этим чайникам и многообразия обычных шахмат более чем достаточно... Речь идет о гроссмейстерской элите, игра которых превращается в игру на запоминание. И если наблюдая игру мастеров я как любитель хоть как-то могу представить что за доской сидят люди и творят здесь и сейчас и у меня есть шанс тоже чего-то придумать ... то когда играет элита я почти уверен, что они до 20-го хода просто вспоминают, а мне вспоминать то нечего ... В итоге исчезает чувство сопричастности, ассоциации и тд и тп ... В чем популярность футбола? А в том что я тоже могу выйти во двор и пнуть консервную банку, почти как Гарринча ...

ну чукча же не читатель ...
На самом деле я конечно прочел, просто слон под рукой был

Но в общем то понятно о чем я ... просто к существующей классической расстановке необходимо просто добавить 4-8 классически премлемых начальных позиций, которые просто отбивают желание запоминать дебютные варианты и уже на высшем уровне практиковать турниры по этим вариантам - эдакое шахматное многоборье... Ведь о засилии элемента запоминания говорят практически все, а с другой стороны понятно жаль расставаться с наследием... Причем именно тем кого это наследие и допивает ... По-человечески понятно ... Ну а нам - сильным любителям все равно в какие шахматы играть, на то мы и сильные ...

Когдато я эксперементировал с шахматами 8х5
qknbr
______
______
______
______
______
______
QKBNR рокировка возможна и енпасант тоже.
Играбельность просто обалденная - тактики море, а также находка для любителей ендшпиля. В блиц - просто сказка.

Слоны что, оба белопольные? Или ошибка в расстановке?

Ошибка - извеняюсь - конечно qkbnr

По сравнению с вот этим рэндом - это просто классика

Как мне кажется, этот факт сразу же ставит под сомнение данную статистику. Ибо интуитивно понятно, что позиций с перевесом чёрных не должно бы быть...
Хотя, отвлёченно - как первый статистический шаг - это всё, конечно, очень интересно. Но никаких далеко идущих выводов по этой статистике, очевидно делать нельзя.

UPD
Интересна статистика по классической расстановке
RNBQKBNR - 47.5%

Интересно, в частности, на материале этой статистики исследовать, есть ли значимый прирост перевеса белых в позициях, в которых они могут первым ходом атаковать незащищённую пешку соперника. Т.е., имеет ли смысл предлагавшаяся мной идея об исключении этих 96 позиции из рэндом-практики.
Вот решение такого вопроса с помощью этих данных - выглядит более корректной постановкой задачи.
Посмотрю дома. Спасибо, Kirr!

Впрочем, уже сейчас кое-что вижу.
Среди 10 позиций с наибольшим перевесом белых - 6 (!) таких, в которых белые первым ходом могут напасть на незащищённую пешку соперника.
Это значимо превышает общее отношение таких позиций к полному числу рэндом-позиций. Оно - 1 к 10 (96 к 960).
Похоже, идея об изъятии этих "бракованных" позиций из рэндома - верная...

На мой взгляд, совершенно ничего не "очевидно" и ничего интуитивно "не понятно". При определенной расстановке начальная позиция может быть и худшей для белых - например, когда на каждый ход белых у черных найдется ответ, при котором на втором ходу позиция белых оказывается уже чуть худшей, или, например, уже белые дожны будут уравнивать. И то что таких положений нет среди 960- никто, думаю, не поручился бы.

Есть думаю немало примеров игр, когда ходящий первым вообще проигрывает. Вот например, несколько простых игр, в некоторых начальных данных оказывающиеся проигрышными для "ходящих" первыми, та же "конфета" при N=n^2-1:

http://potential.org.ru/Info/ArtDt200502291619PH3C2J2#%D0%98%D0%B3%D1%80%D0%B0%20''%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%82%D0%B0''

Ничего удивительного, учитывая, что в этой позиции всего 20 игр, и отличие 47,5% от полтинника -в пределах статистической погрешности, в отличие от результатов вроде 30% и 70%.

А почему от полтинника?
В классической расстановке нормальным итогом должен быть вовсе не полтинник. Предполагаю, что 60-65 %. Это можно посмотреть по большим классическим базам...

Ошибаетесь Я готов поручиться

Ну хорошо, пусть 60%. Там 20 партий, пуассоновское стандартное отклонение =1/корень из 20 = 22%, т.е. 47,5% -это все равно результат в пределах стат. погрешности.


Теперь возьмем к примеру QNRBBKNR - 40 партий, 15,8% ст. отклонения при среднем 33,8%. т.е. результат "ниже 50% для белых" уже за пределами ст. погрешности.

Представьте себе, знаком, Vladimirovich
И именно потому и уверен, что ни о каком цугцванге в рэндом-расстановках речи быть не может. Это не цугцвангового типа позиции.
Что вообще характерно для цугцванг-позиций? Видимо, в подобной позиции у стороны, находящейся в цугцванге, не должно иметься усиливающих положение ходов. А в любой рэндом-расстановке усиливающие ходы имеются...

Короче говоря, я абсолютно уверен, что пока статистика показывает для какой-то позиции перевес чёрных, это говорит лишь о недостатках самой статистики. Перевес чёрных в симметричном рэндом-положении - это абсурд...

Позвольте позвольте, а это каким то математически строгим образом доказано, что они имеются? Или на уровне "это очевидно","совершенно понятно" и т.п.? Ведь в той же математике, в т.ч. в теории игр интуиция не всегда работает, иногда правильный результат диаметрально противоположен интуитивному, почему же Вы уверены, что она подскажет вам верный вывод, причем сразу для всех 960 позиций?

Аргументы в стиле "Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Cколько не говори "абсурд", "я абсолютно уверен" и т.д. более доказательными эти аргументы не станут.

Нет уж, дорогой Kirr
Смотреть нужно вовсе по непонятным мне CCRL каким-то. Если иметь в виду Ваше высказывание:

Т.е., насколько я понял, в Вашем высказывании Вы претендуете на объективную оценку сбалансированности позиций. Вовсе не завязанную на Ваши эти CCRL.
И меня (да и, рискну сказать, всех нас в связи с этой темой) интересует не CCRL, а объективная оценка сбалансированности позиций.

UPD
И если Ваше это CCRL не в состоянии оценить классическую расстановку так, как её оценила многовековая практика людей, то, на мой взгляд, это говорит о слабости самой CCRL (а не о слабости этой многовековой практики).

Впрочем, с другой стороны, спорить нам особо тут не о чем.
По моей базе белые в классике имеют 55%. При отсечении на уровне рейтинга 2600 - 56%. Так что разница невелика...

Потому же, почему я уверен, что я сейчас сижу за компьютером и пишу пост в Kasparovchess, а не, скажем, сплю, и всё это мне снится.
Математически строго вы не докажете перевеса белых и в классике, Chess diletant. Более того - Вы не сможете доказать, что в классике у чёрных не выиграно Вот CCRL показывает 52,5% у чёрных

Сколько ни говори "не абсурд" более доказательными не станут и Ваши аргументы, милейший Chess diletant

Я сыграл штук 15 партий в рэндом (Chess diletant, насколько я понимаю, ни одной). И ни разу (!) не сталкивался с тем, что перевес у чёрных. Всегда вопрос был в том, как чёрным нейтрализовать давление белых. Всегда. Точно такой же вопрос, как и в классике.
Не сталкивался с перевесом чёрных, впрочем и в игре при классической расстановке (наверное, штук 1000 или больше разных партий сыграл). А вот Kirr'овское CCRL говорит - 52,5% у чёрных
P.S. Кстати, я, кажется, больше набираю очков чёрными, чем белыми. Но мне вот до сих пор кажется, что это не говорит о перевесе чёрных в классической начальной позиции

Вообще-то игроки на CCRL играют посильнее людей, и база там нехилая...

Но по 20 партиям статистика совсем уж недостоверна. Неплохо-бы добавить 95% доверительный интервал на результат белых.

Я правильно понимаю Вас, Kirr, что цугцванг в начальной позиции QNRBBKNR (40 партий, 33.8%очков у белых) кажется Вам более вероятным предположением, чем то, что тест пока не достиг стат. значимости?
Надо посмотреть, что это за волшебная позиция такая...

Возможным объяснением может служить тот факт, что движки не настроены на игру в в шахматы фишера. Думаю, что большинство разработчиков пошло по более простому пути: разрешило дополнительные рокировки, а все остальное оставило от обычных шахмат. В обычной расстановке фигуры стоят достаточно гармонично что в дальнейшем тоже приводит к гармоничной расстановке. В таких условиях возможны гамбиты, особый вес приобретает лишение рокировки. И эти характеристики общие для многих движков. В шахматах фишера все немного не так. возможно в позициях с перекосов в сторону черных есть вариант(ы), в которых программа играющая белыми идет на жертву материала, а атаки не получается потому что подключить остальные фигуры непросто: мешают друг другу.

Kirr, вы плохо прикинули доверительный интервал.
По 20-ти партиям равных соперников он получается около [6;14], то есть от 30% до 70%. (Если вероятность ничьи равна нулю)
По 40-ка партиям [14;26], то есть от 35% до 65%.
Но, понятно что в среднем по одной позиции из 20-ти результат будет выходить за пределы 95% доверительного интервала (Что как раз и следует из определения достоверности доверительного интервала), поэтому результат даже в 80% объясним...

Нужно наигрывать больше партий.

Из интервью Крамника после боннского матча (http://www.sport-express.ru/art.shtml?169089):

Вот смотрите, что мы имеем сейчас. Имеем мы не шахматы, а какую-то "дебютную рулетку". Отметим, что во всех четырёх результативных партиях матча выигравшая сторона применяла новинку, выигрывала прежде всего дебютное сражение.
Крамник идёт на повторение Мерана и не знает, "угадает" он с этим решением или "не угадает". Это - угадайка, это не шахматы! И вот эту вот игру вы считаете "не зависящей от игры случая" в отличие от рэндома? Смешно!


По мнению Крамника выходит, что классика провоцирует неправильную, строго говоря, некорректную игру!

Вот так вы, ретрограды боретесь за качество партий?!


И ещё один важнейший момент.

Крамник здесь, насколько я понимаю, намекает, что на Ананда работало больше людей, чем было официально объявлено.
Т.е. классика, "дебютные шахматы" делает шансы игроков, зависящими от количества и качества их помощников. А это нехорошо, нечестно...