Креационная теория vs. Теория эволюции

Мм-м.. Может быть это от того, что я работаю на трех работах, а дома у меня очередь в Internet?

Я ничего трагичного не увидел, но я не палеоантрополог. Но стиль заметки показывает, что автор не понимает, о чем пишет. Не теряйте времени на сомнительные новости, читайте http://elementy.ru/news ! Биологию там ведут доктора наук и, по-видимому, большие умницы - Марков и Гиляров (остальных не знаю).

На всякий случай и в качестве дополнительной информации сошлюсь на себя : http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=54823#p54823

Это не будет деградацией по Северцову , но им будет плохо, это точно. Это связано с тем, что при близкородственных скрещиваниях со значительной вероятностью "огомозигочиваются" (оказываются в гомозиготе, т.е и на отцовской и на материнской хромосомах) аллели (варианты гена), которые встречаются очень редко и в гомозиготе вызывают болезни. А такие "больные" аллели есть у всех, но обычно в гетерозиготе (т.е компенсируются "здоровым" аллелем на гомологичной хромосоме).

Ну и инцест, соответственно, еще сильнее увеличивает вероятность огомозигочивания.

Есть и вторая, менее очевидная причина, по которой вреден инбридинг: некоторые признаки для своего проявления требуют, чтобы аллели определенного гена были в гетерозиготе, а не в какой-либо из возможных гомозигот (явление сверхдоминирования). При огомозигочивание это условие перестает выполняться.

Первые живые существа по-любому были гаплоидными (т.е. имели одинарный набор хромосом, как бактерии ), а не диплоидными (как мы с вами). У гаплоидных организмов "больной" аллель не может быть скомпенсирован "здоровым", потому что они не могут быть гетерозиготами (иногда их называют гемизиготами - намекая, что у них только половина от диплоидного набора). Поэтому для бактерий почти любая "болезнь" смертельна. Они спасаются тем, что у них очень большие популяции (поэтому несмотря на гибель "больных" мутантов все равно останется много здоровых бактерий) и тем, что у них геном на три порядка меньше, чем у нас с Вами (что пропорционально уменьшает вероятное число мутаций).

Вывод: для того, чтобы не погибнуть, первых живых существ должно было быть больше пары, причем даже еще больше, чем Вы подумали, т.к. они были гаплоидными, а не диплоидными.

Гм... Понял скрытый смысл вопроса, нужно отвечать именно про людей . Напрашивается ответ, что потомство Адама и Евы не могло выжить. Но, с другой стороны, логично предположить, что в геноме Адама и Евы не было "больных" аллелей, даже в гетерозиготном состоянии. А процесс мутагенеза пошел только после изгнания из рая .

Прямого ответа я не нашел, но по аналогии с другими сравнительно крупными млекопитающими минимальный размер популяции человека, при которой он выживает (MVP), должен составлять несколько десятков людей. MVP можно определить как такой размер популяции, при котором с вероятностью 90% популяция не погибнет в течение 100 лет. MVP определяют по результатам вычислительного эксперимента.

Согласно экспериментам на мухах, если такая маленькая популяция сразу не погибнет, то средняя приспособленность ее членов (измеряемая, например, в единицах рождаемости) может даже увеличиться (не достигнув все же нормального уровня), т.к. самые вредные мутации будут выведены из популяции за счет гибели тех, в ком они огомозиготились.

 

Ну вот - другое дело !
ivank, спасибо большое !

 

Скажу, что всё это интересно, это показывает, что многие задают такие-же вопросы, что и я. Хорошо это, короче

Спасибо, но это исключение скорее - подтверждающее правило, а не опровергающее...
Суть в чём: репрезентативность окаменелостей - по свей видимости - никакая...
По окаменелостям неправильно судить о том, что какого-то вида было очень мало... или много... нам просто повезло или не повезло - не более
По поводу определений - мне не очень интересно обсуждение слофф но направленность эволюция имеет совершенно определённою максимальное размножение особей вида (биологический прогресс), хотя и тут наверняка существуют нюансы и исключения. Эсли говорить предельно аккуратно - то направленность эволюции идёт в сторону уверенного присутствия вида в маскимально возможном количестве.... но это - слова, слова слова

По поводу мнения Мэв Лики, надо помнить, что она и её муж (как и их т.с. "родители" - Льюис и Мери Лики) всегда хотели удревнить человека разумного, они вообще не желают иметь в числе его предков афарского австралопитека. Короче они (все Лики) исторически, крайне не обьективны и к их высказываниям по части интерпретации находок надо относиться крайне осторожно.... (вообще-то — и как ко всем остальным интерпретациям )

 

Ув. ivank! Спасибо за адекватность и вдумчивость.

Если иметь ввиду как раз не амбиции, а сложность задачи, то она, во-первых, не сложнее других задач, во-вторых, именно в такой постановке она сформулирована в названии этой ветки. Лично у меня нет претензий к амбициям автора темы.
Добавлю еще, что в каком-то смысле специалисты уже решили эту задачу, и ссылки уже фигурировали, правда, в несколько ином контексте. Об этом чуть ниже.

Не хотелось бы выглядеть занудой, но в данном случае "определение" хорошее и плохое одновременно по ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ПРИЧИНЕ. Выполнение в большинстве = не выполнению ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ в некоторых (т.е. меньшинстве)...

Забавно, но при такой постановке, мы выходим на совершенно другую задачу. Раньше мы просто выбирали между двумя механизмами УСЛОЖНЕНИЯ биологических объектов: 1. Случайность + время и 2. Творец на начальном этапе или Творец на начальном этапе и в процессе. Теперь же ПРИСПОСОБЛЕНИЕ любой ценой. Примешивается еще одна задача «о смысле жизни».
Поэтому, предлагаю все же ограничить задачу изучением механизмов усложнения. Кстати, еще одно замечание: в формулировках Северцова эволюция никак не противоречит креационной теории. После сотворения биологических объектов и началась эволюция по Северцову. Мало того, сама эволюция вполне может быть продуктом вмешательства Высших сил.
Поэтому и хочется максимально упростить задачу и формализовать ее. Что, как увидим ниже, кое-кто и кое-где уже сделал.

Вы указали не диапазон свойств, а диапазон этажей иерархии.

Текст-то ближе к физике, но главная доблесть чайника ? не подставляться!
Хотя материала в моем «опусе» на ветке ШиН вполне достаточно для обобщений на изучаемую тему. Мы подойдем к этому, потому что наиболее вдумчивые коллективы (физ-хим-мат-биологов) довольно четко сформулировали проблему и даже добились кое-каких успехов на пути их решения. Нам будет удобно поразмышлять над их результатами, корректность которых почти не вызывает сомнений.

Да, довольно специфическое определение. Во-первых, оно охватывает явно не только биологические объекты. Во-вторых, прячет смысл в «кооперативное действие подсистем» и «образование более сложных структур». Самое забавное, что из «кооперативного действия подсистем» у Эбелинга вытекает «образование более сложных»? Мне почему-то кажется, что причиной «кооперативного действия» ужЕ является НАЛИЧИЕ большей сложности, как причины этой кооперации. Кстати, мы этот вопрос далее тоже будем анализировать с точки зрения идей «вдумчивых коллективов». Как раз вопрос первичности механизмов «самоорганизации» там и рассматривается.

Нет, не в масштабе дело. Позволю себе процитировать умные мысли (умного же автора ) с популярной (во всех смыслах) ветки ШиН.
«Назовем условно развитие тела от фазы рождения к фазе стагнации "восходящей ветвью" его существования, а от фазы стагнации к фазе уничтожения - "нисходящей". Нетрудно видеть, что в современном естествознании "нисходящие" ветви развития систем описываются классической термодинамикой, а для "восходящих" ветвей пришлось создавать новую, нелинейную.
Законы иерархического устройства тел создавались для новообразованных тел (с "восходящей ветви"). Поэтому, естественно, изменчивость деградирующих и гибнущих тел этим законам не подчиняется - они с "другой ветви". Об этом, повторюсь, было специально сказано в начале гл. 16.»
Так вот, НЕОБРАТИМОСТЬ зависит не от масштабов рассмотрения, а от соотношения «веса» восходящей ветви и нисходящей. Если одна из них значительно превосходит другую, необратимость гарантирована.

Категорически не согласен. Обоснования позже.

В данном случае мое замечание можно безболезненно опустить, оно касалось только эволюции, как процесса усложнения. При других смыслах «эволюции» Ваше утверждение справедливо.

Они «открытые» даже более, чем многие могут себе представить! Другой вопрос, где находятся те высокоорганизованные системы, откуда черпают «упорядочение» и «усложнение» биологические (не только, кстати!) объекты. Очевидно, что не из 4-мерного пространства.
**
В свете всего изложенного мы можем сузить обсуждение темы эволюции к обсуждению вопросов, которые рассматриваются в популярной, но довольно глубокой статье. На нее уже было несколько ссылок, но, увы, адекватной реакции пока замечено не было.
http://www.ng.ru/science/2002-06-11/11_future.html
Читаем, потом обсудим.
**
По поводу идей Арнольда в работах о «сложности?» как чайник могу порекомендовать оценить смысл работы с такой точки зрения:
в работе предлагается сложность объекта оценивать через РАЗМЕРНОСТЬ АДЕКВАТНОЙ МОДЕЛИ.
Что имеется ввиду ? общеизвестный факт, что описание движения шести точек в одномерном пространстве (плюс время), можно заменить описанием движения одной точки в шестимерном пространстве (плюс время).
Арнольд предлагает определять сложность последовательности нулей и единиц дифференцируя эту последовательность до момента, когда дифференцирование перестает давать новый результат. Чтобы понять «смысл» дифференцирования с точки зрения размерности, достаточно глянуть на формулу производной от степенной величины (функции). Однократное дифференцирование понижает степень (размерность) на единицу. Икс в четвертой степени даст нам пять этажей сложности. Последняя ? число (скаляр). Кстати, у теоретиков «великих объединений» довольно часто проскакивает мысль, что самое фундаментальное поле должно быть скалярным. И это правильно! К этому клонил в свое время и Лейбниц, когда пытался описать все свойства материи (взаимодействия) числами. Пора останавливаться! Иначе занесет в другие темы. Впрочем, природа едина?

 

По-видимому, да.

О словах полезно договориться, хотя бы для того чтобы понимать друг друга.

Вот Вы правильно говорите: биологический прогресс (увеличение численности вида, его ареала, биомассы и т.п.). Но почему он так назван Северцовым? Для того чтобы противопоставить его морфофизиологическому прогрессу. Последний интереснее, связан со сложностью, и под направленностью эволюции подразумевают именно морфофизиологический (с современых позиций лучше термин "морфофункциональный") прогресс. Вот, например, что пишет известный палеонтолог: http://macroevolution.narod.ru/rasnitsynprogress.htm

2 Крыс: здесь же http://macroevolution.narod.ru/progress.htm много других статей про сложность и прогресс. Возможно, есть что-то интересное с точки зрения нашего разговора (сразу не могу понять).

P.S. Одно из указаний на существование выделенных направлений в эволюции - это случаи параллельного возникновения комплекса признаков (часто связанных с повышением уровеня организации). Например (всех буду методично посылать к книжке Еськова ):

 

Я был слишком осторожен, вместо "в большинстве" нужно читать "во всех" .

Понятие приспособленности "встроено" в теорию эволюции, т.к. связано с естественным отбором (одна из формулировк которого - "выживание наиболее приспособленных"), поэтому избежать его будет сложно.

Северцов подразумевает все же, что все выделенные им типы эволюционных изменений объясняются естественным отбором.

И это не случайно (достаточно посмотреть оглавление).

Мысль автора понятна, но Ваш вывод я не понимаю.

Я тоже . На самом деле, конечно, один и тот же генотип в разных условиях среды может соответствовать (очень) большому числу разных фенотипов (соответствующее распределение называется нормой реакции).

Я же имел в виду, что большая доля вариабельности генотипа не имеет выражения в фенотипе (например, изменение третьего нуклеотида в кодоне гена в большинстве случаев не повлияет на то, какую аминокислоту этот кодон кодирует).

То есть получается, что одному генотипу соответствует несколько фенотипов, а одному фенотипу - несколько генотипов. Тогда соотношение размеров пространства генотипов и пространства фенотипов будет зависеть от выбора размера "зерна" пространства фенотипов (т.к. с "зерном" в пространстве генотипов все понятно - это один нуклеотид в определенной позиции генома).

.

Не понятно.

P.S. Читаю Аветисова и Арнольда.

 

В этой статье я, честно говоря, не вижу много материала для обсуждения. БОльшая часть статьи - это изложение известных представлений (или гипотез, как в случае цитаты из Шредингера), а меньшая - это декларации о том, что:

1) построен адекватный метод описания динамики иерархических систем, сконструировано соответствующее уравнение;
2) метод связан с р-адическим анализом;
3) метод позволяет объяснить динамику сворачивания белка;
4) одной из общих особенностей эволюции иерархических систем является невозможность обойтись без "потрясений".

Вот, кстати, еще разговоры с участием Аветисова:
http://www.ntv.ru/gordon/archive/4561/
http://www.ntv.ru/gordon/archive/11821/
http://www.ntv.ru/gordon/archive/1954/
Интересного я там нашел вот что (фитнес=приспособленность):

В биологических журналах есть только одна статья Аветисова, где может быть что-то по поводу его метода:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/e...ez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
Я ее почитаю, а Вам, наверное, тогда логично изучить вот это : http://arxiv.org/find/all/1/all:+AND+Avetisov+V/0/1/0/all/0/1

 

Замечательно, что Вы прочитали статью. Теперь чуть углубимся в смысл некоторых ее идей. В статье фактически было установлено, что даже создание белковых молекул (простейших биологических объектов) невозможно методом случайного перебора вариантов за время существования Вселенной. Про формы жизни вообще в таком случае речь идти не может. Тогда была предложена идея, что Природа использует другие механизмы для реализации наблюдаемой эволюции. Было установлено, что иерархическое устройство материального мира - это обязательное условие для объяснения процессов усложнения в нашем (видимом) мире. Что-то должно "управлять" процессами "восходящей ветви" (см. выше). Кстати, как и "нисходящей". С точки зрения кибернетики было бы логичным предположить, что верхние этажи иерархической структуры должны обладать бОльшим числом степеней свободы. Это фундаментальные требования к управляющей системе по отношению к управляемой. Да и здравый смысл подсказывает, что верхние этажи иерархии должны быть с бОльшим числом степеней свободы. Это тождественно утверждению, что этажи иерархии выстраиваются в соотв. с их размерностью. Где могла бы "спрятать" природа эти размерности? А их и искать не надо! Физики уже давно не могут обойтись без многомерных моделей мира. Причем, если раньше они жестко делили в своих моделях пространственно-временнЫе симметрии и внутренние симметрии при описании материи, то в последнее время уже много раз замечал, что некоторые теории так и норовят мерить даже десятимерные миры сантиметрами (ну, любят теоретики СГС...). Кстати, в Библии тоже есть намек на метрику, когда длины на небесах описывают в локтях. Там написано что-то вроде: "...ибо мера ангельская, как и человеческая".
Так что осталось совсем немного подождать, когда идеологи всяческих нелинейных динамик придут к пониманию, что их этажи иерархии уже давно забиты до отказа полями и частицами. Там же будут их ждать экстрасенсы со своими "тонкими мирами". Сюда же приведет идея Арнольда о том, что мерой сложности объекта в нашем мире будет число этажей (размерность соотв. пространства) иерархии. Как может природа использовать свою многоэтажность? А хотя бы так: допустим "случайно" образовалась некоторая красивая и правильная 8-мерная структура (гравитационно-сильная и электрослабая), которая начинает формировать под собой (в смысле этажей иерархии) некоторые корпускулярно-полевые структуры. Это формирование материи на соотв. этаже назовем эволюцией. И источник у нее есть - некоторая программа, которая начинает "самоорганизовывать" материю нижних этажей. Понятно, что из 8-ми мерной матрицы сразу 3-х мерный объект не соорудишь. Значит будут некие промежуточные 7-6-5-4-мерные "тонкие" тела. И лишь затем будет формироваться 3-х мерное биологическое тело. И уже не случайно, а под управлением тонких структур. Тонкая структура будет внимательно следить за всеми случайными переборами, чтобы сразу фиксировать нужные комбинации, а скорее всего сама и будет их (комбинации) провоцировать. Физик, адепт идей из города Копенгагена, сразу занервничает и заявит, что случайность -фундаментальное свойство природы. А мы, сторонники идей Эйнштейна, им возразим: когда мы помещаем активную (инвертированную) среду в резонатор и получаем вместо спонтанных переходов вынужденные, то где ваша хваленая случайность? А нету ее!
Будет бедный лазер-мазер генерировать (или генерить на жаргоне) так, как мы его заставим. Да еще и когерентно, монохроматично и направленно. Где еще мы можем заметить аномально-вынужденные квантовые переходы в природе? Методы фотографирования ауры слышали? Кто-нибудь занимался именно природой свечения вокруг живых объектов? Вот те самые "тонкие тела" и меняют параметры газового разряда. Меняют вероятности перехода из возбужденных состояний. Причем здесь эволюция? Еще и как причем! Зачем, спрашивается, природе тащить за собой балласт неудачных мутаций в будущее и как сохранить положительные наработки? От неудачных экспериментов природа очищается через смерть биологического объекта. А удачные вполне может записать на тонком уровне в виде программы развития живого организма. Может, именно действие этой "полевой" программы мы наблюдаем при развитии эмбриона. А генетический код - это лишь код включения этой программы? Тогда сразу бы стало на свое место соотношение сложности генотипа и фенотипа. Что может быть такой полевой программой, которая формирует 3-мерные биологический объект? А вдруг "душа". Хотя мне кажется, что душа больше определяет поведенческие функции организма, но что-то подобное ей для тела на тонком уровне тоже должно быть. Кстати, интересный нюанс. Если не изменяет память, то у крупных рыб есть душа (по Писанию), а у мелких нет.
А вот кровь животных Библия в обязательном порядке рекомендует сливать на землю, чтобы душа вернулась в отведенное место.
Вот такие незатейливые выводы можно сделать из прочтения такой простенькой статьи.
Скажу больше, наблюдая краем глаза за статьями матбиологов и биоинформатиков, все сильнее убеждаюсь, что они двигаются именно в этом направлении понимания живой природы. Кстати, физики тоже! Где-то давал ссылку на Капицу и Ко. Те же идеи!! Даже геологи (на ветке ШиН) заметили иерархию природы и даже уловили некоторые закономерности.
Ув. ivank! На Ваши замечания частично постарался ответить сим монологом, на остальные в режиме диалога постараюсь ответить чуть позже.

 

Аплодирую ушами
- Так и я могу, а ты "мурку" сможешь сбацать?

 

Ну, кто бы сомневался!

 

Страшно подумать, что бы было б, если б статья была б хоть чуть-чуть сложнее...



"если б я имел коня - вот это был бы номер ...."

 

Не надо забывать добавлять, что "страшно подумать" -
это по мнению

"смиренного лоха" © vvu

Остальные не боятся и думают ..

 

Уточню: в статье речь шла не о создании белковых молекул, а о механизмах их сворачивания в определенную трехмерную структуру, однозначно определяемую последовательностью аминокислот в данном белке (т.н. "проблема фолдинга").

Ни один из теоретиков эволюции не утверждает, что она идет путем просто путем случайного перебора всевозможных вариантов.

В молекулярной биологии есть даже особый метод "эволюции в пробирке" (SELEX), который позволяет за несколько шагов отбора из достаточно большой (но не исчерпывающей) "библиотеки" случайных последовательностей РНК или ДНК определенной длины получить последовательность с заданными свойствами, т.е очень специфчно связывающуюся с определенной молекулой (http://en.wikipedia.org/wiki/Aptamer) или обладающую определенной ферментативной активностью (рибозим). На каждом шаге происходит экспоненциальное размножение последовательностей (при этом некоторые из них мутируют), а затем отбор тех последовательностей, которые лучше удовлетворяют заданному свойству. потом отобранные последовательности снова размножают и т.д.

Это, кстати, один из ярких примеров того, что эволюционные исследования и идеи, в том числе идея творческой роли естественного отбора (в данном случае, даже, в области происхождения жизни) приводят к важным практическим результатам. Аптамеры во многих отношениях превосходят свой белковый аналог (антитела) и являются одной из самых перспективных разработок современной фармакологии. Уже выпускаются лекарства на основе аптамеров.

ОК, возьмем процесс иерархической кластеризации в спиновых стеклах: большие кластеры управляют малыми , и число степеней свободы у больших кластеров больше, чем у малых, т.к. в первых больше частиц. Так получается?
http://www.ntv.ru/gordon/archive/4561/

Отождествление числа степеней свободы системы и размерности мира мне активно не нравится .

Ага, эманационизм !

Считается, что мутации (в нормальных условиях) возникают в основном за счет ошибок работе систем репликации, рекомбинации и репарации. То есть за счет ошибки в работе молекулярной машины размером порядка 10^6 дальтонов, которая ползет вдоль ДНК (или, скорее, протягивает ДНК через себя), при этом осуществляет распознавание небольших структур (порядка 10^2 - 10^3 дальтон) и химический (кислотно-основной) катализ. Ну и чем это похоже на лазер/мазер ?

В ШиН !

Из-за склонности к неоплатонизму Вы все перепутали ! Энтелехия тела - это как раз душа, а поведенческие функции определяет нус! См. Аристотель, "О душе".

Кого вы имеете в виду? Судя по ссылке, которую Вы давали около месяца назад, Колчанова? Это действительно один из столпов биоинформатики в России, и он декларирует привлекательные направления, но я не нашел у него каких-то интересных теоретических работ. Вот, например, его статья о биологической сложности, которую он упоминал в том интервью: http://www.paleo.ru/institute/files/rozanov_articles/06kolchanov.pdf

 

Фиксируем мысль. Потом она нам еще пригодится!

Ну, да... Дайте мне демона Максвелла и я разорю "Газпром".
Кто же это будет отбирать нужные молекулы, потом создавать для них нужную концентрацию, температуру, среду, КТО БУДЕТ ДЕЛАТЬ ОТБОР И ПО КАКИМ КРИТЕРИЯМ???
Так, при желании, можно вырастить из пробирки (большой) фронтовой бомбардировщик Су-24М, а потом искать такой же в природе.
Кстати, откуда в природе в малом объеме (вернее - с большой плотностью) могла взяться такая "биологическая субстанция"? От ШАРОВОЙ молнии?
Вот если бы насыпали в пробирку в любых сочетаниях вещества из любых планет, в присутствии любых атмосфер, плюс любые энергетические поля, а после этого получили субстрат, который пучит экспоненциально, а ПРИРОДНЫЙ демон Максвелла занимался сортировкой, тогда да! Кстати, еще бы хорошо прикинуть вероятность такой комбинации. Кстати, а что подразумевается под ОТБОРОМ в таких опытах? Ученые пришли и с ужасом увидели, что один тип молекул передушил остальных?

Кто же спорит?! Конечно, наблюдая за процессом созидания Творца, люди становятся умнее.

В общем случае - да. Про переход количества в качество слышали? Это оно!

Вот здесь и начинаются засады для физиков, которые не привыкли работать с иерархиями! На ветке ШиН умные и образованные люди до сих пор сомневаются в целесообразности иерархии физических объектов и взаимодействий. А супер-профи Bonvivant называет (не по своей вине, так физики привыкли) глюонное взаимодействие сильным. А оно было сильным еще на ядерном уровне, когда квантами поля были пи-мезоны. Глюонное же взаимодействие - это ДРУГОЙ УРОВЕНЬ ИЕРАРХИИ, хоть и относится к ветке сильных взаимодействий. Можно назвать обмен электронами при образовании химических связей электромагнитным взаимодействием, но "квантом поля взаимодействия" здесь будет электрон. А между зарядами квантом поля будет фотон. Это разные уровни иерархии. И размерности у этих объектов разные.

За такую ересь на экзамене по теормеху два балла автоматом!
"Понятие степени свободы связано с таким понятием, как размерность. В математике размерность ? это количество независимых параметров, необходимых для описания состояния объекта, или, другими словами, для определения его положения в неком абстрактном пространстве.

При математическом описании состояния физической системы N степеням свободы отвечают N независимых переменных, называемых обобщёнными координатами."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Степени_свободы
При всем подозрительном отношении к данному источнику "интеллекта" вынужден выразить абсолютное согласие с такой трактовкой.

Во-первых, впервые появились ярлыки. Во-вторых, эти идеи способны объяснить многое, что "вульгарные материалисты" объяснить уже не в силах. Кстати, очень стройная и толковая идея с точки зрения иерархического устройства человека. Если уж спиновые стекла обзавелись своими иерархиями. Да что там стекла! Линейная последовательность нулей и единиц может соорудить над собой целый небоскреб!

Правильная работа "молекулярной машины" - это вынужденные квантовые переходы, а ошибки - это спонтанные переходы. Теперь улавливаете аналогию?

Я готов выслушать Вашу теорию природы свечения "ауры" объектов в ВЧ полях. Причем, хоть в ШиН, хоть на Кухне, хоть в НХ на радость сами знаете кому. Причем, готов также выслушать опровержение предложенного механизма с указанием законов, которые данная гипотеза нарушает. Иначе...

Возможно, Вас это огорчит, но ошибки я вижу и у Платона и у Аристотеля. Но сейчас не об этом! А вот ярлыки уже пошли косяками.

Увы, я просматривал только "популярные" статьи по этой теме, в крайнем случае какие-то тезисы. Просто из чистого любопытства. В целях повышения эрудиции чайника. А вот кого потрясу по этому вопросу уже знаю. Пару месяцев назад приятельница защитила докторскую. Она биофизик по образованию и по специальности работы. Говорила, что ее узкая специализация как раз биоинформатика. Пусть за чашкой чая семинар нам устроит, а мы законспектируем. Потом доложу.

 

Критерий: какая РНК стабильнее, быстрее и точнее размножается - та и победит (естественный отбор).

ИМХО, это был бы успех!

Большая плотность не нужна, она даже может быть вредна (конкуренция за ресурсы - мономеры).

Это похоже на дизайн эксперимента, доказывающего неизбежность возникновения жизни. Биологам же было бы достаточно провести эксперимент, показывающий возможность возникновения жизни в довольно определенных условиях древней Земли. Хотя, возможно, Вы имеете в виду, что условия древней Земли тоже не случайны (нужно чтобы образовалась планета типа Земли, а раньше - чтобы образовались стабильные атомы и т.д.).

Вроде того.

Идея иерархии естественна для биологии. Я отношусь к иерархиям хорошо

Я подозреваю, что обсуждаемая нами область не охватывается теормехом.

Шучу я так...

I am open-minded...

Не знаю. Там еще броуновское движение молекул воды есть. Не компетентен.

Про механизмы я не берусь судить, но формальный анализ биомедицинских статей по данному вопросу (малое число статей, "паранормальные" журналы, одиозные соавторы) говорит о том, что место это теме - в чистилище в ШиН.

К слову, в школе я участвовал в стихотворной постановке о развитии физических идей. И у меня, в частности, были слова, вызвающие у меня сейчас улыбку:

Ошибался в своей философии Мах,
Но боролся и верил!

Ярлыки-неярлыки, а иногда полезно осмысливать новые идеи в культурном контексте.

Мне это может быть интересно и даже полезно

 

Точность размножения - это термин такой?
Кстати, здесь проблемка образуется. При абсолютной точности воспроизведения эволюция невозможна. Т.о. высокая точность воспроизведения может и в тупичок завести. Еще нюанс: самая живучая молекула может оказаться не самой сложной. Вполне может победить дегенарационная ветвь. Хотел по этому поводу пошутить про политику, но воздержусь.

Нет уж! Пусть сразу выращивают Су-34 !! Кстати, красавец какой.

Под желательной плотностью я как раз и имел ввиду мономеры (корм).

Для начала пусть биологи или еще кто проведут четкую грань между живой и неживой материей. А неизбежность возникновения НАБЛЮДАЕМОЙ нами формы жизни... Это напоминает неизбежность победы коммунизма.
Кстати, неизбежность надо доказывать по-другому. Привезти на защиту диссера птицу говоруна, Весельчака У, Глота с планеты Катрук или тигроКрыса.

Дело не в теормехе. И даже не в математике, которая не различает степени свободы и базисные векторы "абстрактного" пространства. Дело в фундаментальном единстве этих понятий. Иногда физики пользуются термином "фазовое" пространство. Иногда говорят о других представлениях. Иногда пользуются понятиями внутренних симметрий, вид которых почти явно говорит о размерности модели. Что удивительно, но материальный мир со всеми его бесчисленными свойствами описывается в терминах 10 и 7 измерений (по Библии). Другой вопрос, входят ли 7 измерений "белого" мира в 10 измерений миров тьмы или имеют только некую область пересечений - это вопрос очень сложный. Надеюсь, что на ветке с фундаментальной физикой мы узнаем соображения профи по КХД по этому вопросу.

На вход, или на выход?

Ничего сложного: во-первых, небольшое влияние квантовой неопределенности есть даже для молекул воды при столкновениях, во-вторых, с каждым новым столкновением отклонение от "классической" траектории еще больше увеличивается. В общем - случайность в чистом виде.

Малое число статей В ОТКРЫТОЙ ПЕЧАТИ я уже комментировал в "письмах".
На месте главы спецслужбы специально создавал бы "паранормальные" журналы, чтобы утопить в помехах (многочисленных статьях неадекватов) ценные мысли по данному вопросу. А мозги (интеллект) нужны и на ветке об эволюции, и в ШиН, и на "фундаментальной физике" и даже в шахматах! Для нас важнее то, что эффект есть. А вот объяснение его - это другое дело. То, что мы видим, действительно, не выдерживает никакой критики. Ни здесь, ни в ШиН.
Кстати, о шарлатанстве и научности... Вам не кажется странным, что дождевые черви не были уличены сейчас в том, что эволюционируют в сусликов? Или хотя бы обезьяны в человека? А ведь воспроизводимость результатов - это один из критериев правильности!

И еще, мне иногда кажется, что большевики очень боялись кибернетики по двум причинам. Первая - очевидная: неэффективность управления и специфический выбор критериев (сохранение власти любой ценой) при принятии решений. Вторая - глубокая. Анализ структуры общества с точки зрения кибернетики заставил бы признать, что для существования государства и общества необходимы иерархии. Т.е. декларация (почти во всех конституциях) о равенстве граждан - формальное надувательство. Раньше законы были честнее и формулировали сословия, их права и обязанности, а также законы перехода из одного сословия в другое. Здесь мы уже подходим к другой математической модели (от которой большевиков тоже бросало в жар): теории элитных групп. Между прочим, тема очень близкая к моделированию процессов эволюции.

Еще одно интересное наблюдение: культура - тоже имеет отношение к иерархии общества. Культура - формальное выражение принадлежности некоторой группы общества к определенному этажу иерархии. Форма одежды, ритуалы, свой язык, сфера интересов, дипломы - все это упрощает выделение из множества индивидуумов нужную особь.

Думаю, что после получения степени и на должности завотделом солидного института самое время нашей приятельнице задуматься о глобальных проблемах естествознания. Где мы ее уже поджидаем.

 

Чтобы разбавить сурьезность
Вот какой вопрос, поражающий своей новизной, душит меня по поводу естественного отбора.
Что появилось первее? Курица или яйцо?
Мне кажется, что курица.
Просто появилась и все. И именно в тот момент, когда человек смог её "одомашнить"
Просто я не могу представить, как курицы смогли бы выжить в дикой природе?
Такое ощущение, что в условиях естественного отбора они не смогли бы продержаться и года!

 

**
В Библии написано так: " 20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. 21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо. 22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. 23 И был вечер, и было утро: день пятый. 24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. 25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо. "
Где-то раньше я ляпнул, что большая рыба с душой. Ошибочка вышла, извиняюсь. Кстати, и птица тоже без души. Кстати, сотворение описано не в 4-х мерном мире, а выше. Если логика нас когда-то подведет к устройству материи (небо-земля, небо(вода)-твердь- земля (вода), суша-море... (с учетом размерности неприводимых представлений)), то обсудим чем отличался допотопный мир от нашего. И на каком он расстоянии от нас (не 40 ли световых дней?)

 

Ну и отчаянный же бред ..

 

В FAQ ! http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=56560#p56560

Будете в Юго-Восточной азии, загляните в заросли кустарников или бамбука . Возможно, Вы увидите там банкивскую курицу (red junglefowl, Gallus gallus). Еще Дарвин указал на нее как на предка домашних кур, а сейчас эта гипотеза подтверждена молекулярными данными.

 

"- Изумительно!- Воскликнул непрошеный собеседник и, почему-
то воровски оглянувшись и приглушив свой низкий голос, сказал:-
простите мою навязчивость, но я так понял, что вы помимо всего
прочего, еще и не верите в бога?- Он сделал испуганные глаза и
прибавил:- клянусь, я никому не скажу.
- Да, мы не верим в бога, - чуть улыбнувшись испугу ин-
туриста, ответил Берлиоз.- Но об этом можно говорить совершенно
свободно.
Иностранец откинулся на спинку скамейки и спросил, даже
привизгнув от любопытства:
- вы атеисты?!
- Да, мы атеисты, - улыбаясь, ответил Берлиоз, а Бездомный
подумал, рассердившись: "вот прицепился, заграничный гусь!"
- Ох, какая прелесть!- Вскричал удивительный иностранец и
завертел головой, глядя то на одного, то на другого литератора.
- В нашей стране атеизм никого не удивляет, - дипломатиче-
ски вежливо сказал Берлиоз, - большинство нашего населения со-
знательно и давно перестало верить сказкам о боге.
Тут иностранец отколол такую штуку: встал и пожал изумлен-
ному редактору руку, произнеся при этом слова:
- позвольте вас поблагодарить от всей души!
- За что это вы его благодарите?- Заморгав, осведомился
Бездомный.
- За очень важное сведение, которое мне, как путешествен-
нику, чрезвычайно интересно, - многозначительно подняв палец,
пояснил заграничный чудак...."

http://master-i-m.book-pr.org.ua/read.php?s=4
и далее со всеми остановками.

 

Крыс, во избежание недоразумений предупреждаю, что я - агностик !

Жаргонизм, наверное . Лучше сказать "точность репликации". Просто у самореплицирующихся РНК, про которые мы говорим (они, кстати, пока еще не синтезированы) генотип будет совпадать с фенотипом (если считать их в каком-то смысле живыми), а значит репликация будет совпадать с размножением.

Абсолютная точность воспроизведения структур типа нуклеиновых кислот недостижима. Вероятность ошибки белковых РНК-полимераз - порядка 10^(-4). Точность работы РНКовых РНК-полимераз, про которых мы говорим, очевидно, была еще меньше (хотя бы потому что они были короткими и были первыми). Поэтому тут скорее возникает другая проблема: каким образом РНКовые РНК-полимеразы избежали катастрофы ошибок (т.е. не мутировали из-за ошибок в набор случайных последовательностей, уже неспособных к репликации).

Никто и не утверждает, что она будет самой сложной. Предполагается, что сложность увеличится на следующем этапе - возникновение кооперации и разделение функций (ферментативных активностей) между несколькими такими репликаторами. Есть модель, согласно которой если число типов кооперирующихся репликаторов достигнет примерно 6, то дальнейшее увеличение этого числа уже будет неэффективно, т.к. появятся репликаторы-"паразиты". Поэтому дальнейшая эволюция должна быть связана с заякориванием кооперирующихся репликаторов на примитивных мембранах. Как известно, амфифильные молекулы (состоящие из гидрофобной и гидрофильной части) в водной среде в определенных условиях образовывают двуслойные пузырьки (липосомы), которые самопроизвольно "делятся" при увеличении концентраций амфифильных молекул. В процессе деления липосомы будут наследовать заякоренных на них репликаторов. В результате естественный отбор будет действовать уже не на отдельных репликаторов, а на группу репликаторов, заякоренных на одной липосоме. То есть естественный отбор выйдет на организменный уровень.

Как я понял, при описании биологических систем число степеней свободы и размерность пространства будут тождественны с точки зрения очень общей физической теории, вроде "теории всего". Но этой тождественностью будет тяжело воспользоваться, т.к. даже, например, даже при применении квантовой механики к химии все равно (если не считать самые простые задачи) вынуждены использовать полуэмпирические методы.

Я в этом вопросе плохо разбираюсь, но у меня два знакомых, которые выполняют молекулярно-биологические исследования по заказу МО и ФСБ. И эти исследования сравнительно низкого уровня (по постановке задачи и, возможно, по исполению) - ниже чем "гражданские". Это напоминает скорее распиливание денег или что-то еще. Поэтому я сомневаюсь в уровне засекреченных биологических исследований у нас в стране.

1) В исторических науках (а к ним относится и теория эволюции с палеонтологией) есть проблемы с воспроизводимостью. Но в биологии их меньше, чем, например, в истории.
2) Как мы уже обсуждали, эволюция в каком-то смысле необратима. Поэтому современные обезьяны - это уже не те обезьяны, что эволюционировали в человека.
3) В качестве примеров воспроизодимости эволюции можно, рассматривать случаи параллельного возникновения комплексов признаков, про которые я уже упоминал: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=102933#p102933
4) Организмы эволюционируют с разной скоростью. Бактерии, например, эволюционируют так быстро, что лишь около половины генов являются общими для всех представителей данного вида (образуют "коровый геном").

Кстати, эколог Петр Турчин, сын физика и кибернетика Валентина Турчина, переключился с экологии на историческую динамику аграрных государств и написал несколько очень интересных книжек, одна из которых недавно вышла в России: http://spkurdyumov.narod.ru/PeterTurchin.htm В своих моделях он учитывает и элиты (пояснение: асабия=способность группы к коллективному действию):

 

Кстати, этот вопрос удачно вписывается в тему ветки "Креационная теория vs. Теория эволюции"!
1. Если первой появилась курица, то мы принимаем на веру акт Творения.
2. Если первым появилось яйцо, то мы ищем переходные формы, которые отложили это яйцо и из него получилась курица.
Воооот ...
Теперь давайте представим гипотетическую ситуацию.
Все человечество "выкосил" неизвестный вирус. (мутировавший H5N1, например )
Вопрос: сколько, после исчезновения человека, продержатся куры ?
Я дам лет пять, на восстановление популяции диких хищников (волков, лис ...) истребляемых человеком.
И года два на уничтожение всех кур
Итого: 7 лет "естественного" отбора и на планете Земля кур не будет! (имхо)
Кто приведет другую математику ???

 

Современное представление - все формы жизни являются переходными.

И если первые прото-дождевые черви постепенно проэволюционировали в сусликов, то вполне возможно, что современные дадут "супер-сусликов" лет через миллиард ..
А обезьяны, может, эволюционируют в homo-super-sapiens

 

Согласен.

Во-первых, с банкивскими курами сразу, наверное, ничего страшного не произойдет .
Во-вторых, интереснее вопрос, что произойдет через несколько миллионов лет после исчезновения человека:
http://www.sivatherium.h12.ru/library/Dixon/main_ru.htm
http://www.sivatherium.h12.ru/rab_budu.htm

 

Это радикальный взгляд :
http://evolutio.narod.ru/shabanov03.htm
http://macroevolution.narod.ru/tatar3.htm

 

Понятно, что сразу ничего не произойдет.
Вопрос был: через сколько лет наступит страшное?
Как курица будет противостоять, например, вот этой кошечки ?
http://www.darwin.museum.ru/expos/zoogeo/11_07.htm

Предлагаю сначала разобраться с курями ...
А что будет через несколько миллионов лет можно нафантазировать многое

 

Вообще-то, отряд куриных - довольно обширен, и все они не слишком здорово летают... Что ничуть не мешает им процветать и поныне, в том числе и банкиевским курам

А кто отложил яйцо, из которого вылупилась первая курица - тоже - не вопрос, его отложил меленький такой оперённый теплокровный динозавр....
А он вылупился из яйца не до конца оперённого и не до конца теплокровного динозавра и т.д. ящерицы, тритоны, двоякодышащие рыбы, ланцетники ....

Но больше всего, я люблю яйца лососёвых рыб на булке с маслом

Тут интересен вопрос образования собственно - яйца, можно ли цисту считать первым яйцом? Всё-таки нетривиальный ход эволюции откладывание яиц...

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Курица

 

vvu +1

Зависит, наверное, от выбора определения яйца и цисты.

У современных одноклеточных (и у прокариот, и у эукариот) истинного полового размножения нет, значит тем более у них нет женских половых клеток. Значит, никакие современные цисты считать яйцом нельзя.
С другой стороны половое размножение в ходе эволюции должно было появиться именно у одноклеточных: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55304#p55304 И у таких одноклеточных могли существовать яйца-цисты.

 

Попалась на глаза рецензия на книжку по теме: "The World Without Us" by Alan Weisman (2007)

Любопытно, что среди российских палеонтологов сравнительно много известных писателей-фантастов : Иван Ефремов, Кирилл Еськов, Александр Марков.

 

Ну... истинное половое размножение или не истинное - это как раз антропоцентризм
Хотя я лично, своим способом - доволен м.б. и одноклеточные - не страдают ...

А если серьёзно, то яйцо - это действительно находка супротив простого деления.
А циста - вещь наиболее похожая на яйцо.
Тут на самом деле вопрос о первичности яиц и куриц - он совсем — не стёб.
Я уже писал (где-то тут) отличную цитату, автора не знаю (м.б. и Медников):"с точки зрения биологии - курица - это приспособление, с помощью которого одно яйцо откладывает следующее"
Т.е. с точки зрения яйца - материнский организм, набитый яйцами, - это удобная защитная оболочка и транспорт из возможно неблагоприятного места в возможно благоприятное.
Кто-нить знает, какой организм впервые стал нестись яйцами (из простейших)?

 

Следовательно, если мы докажем, что курица(как и ее переходные формы) не сможет выжить в дикой природе,
т.е. в природе без человека, то мы принимаем на веру акт Творения !?

Крыс, я уже давно прошу.
Пожалуйста, ссылку в Книге на сию цитату! Или на логический оборот.

 

Так ведь есть же в природе виды диких кур, которые живут себе и живут.

С другой стороны, на Земле существует много людей, уже давно принявших на веру акт Творения ..

PS. Доказать акт Творения невозможно по определению. В него можно только верить ..

Не дождетесь, gambler.
Крыс из тех, кто любит просто чесать языком ..

У него ясность - одна из форм полного тумана, а не наоборот ..

 

Согласен, только они живут поближе к человеку, а хищники - подальше от человека
И еще, "дикие куры" хоть немного, но умеют летать ...
http://www.darwin.museum.ru/expos/zoogeo/11_15.htm