Креационная теория vs. Теория эволюции

Да, FIDElio, это моя "цитатка". Надо же, не поленились - нашли Если бы вы еще не ленились редактировать собственные посты, изобилующие опечатками и перестановками слов в предложениях - цены б вам не было А так - это просто неуважение к собеседникам.
P.S. Так как быть с "солнцем в эпоху Фукидида"? Могли хотя бы извиниться, сноб вы наш закомплексованный...

Старением фотонов? Никогда не слышал об этом (надеюсь, вы мне простите как неспециалисту). Однако, я слышал (краем уха), что теория расширяющейся Вселенной сейчас является единственно общепризнанной. Если это не так, не могли бы вы просветить меня, какие еще теории есть по этому вопросу.

Наука не может подтвердить или опровергнуть КТ, она может подтвердить или опровергнуть один из вариантов ТЭ. Точнее, наука теоретически работает с любыми материалистическими объяснениями появления жизни на Земле: от занесения жизни на метиоритах и экспериментов инопланетян до вечного существования жизни (некоторые космологические теории предполагают, что Вселенная существует вечно). Другое дело, что на данный момент у нас достаточно данных лишь для разработки гипотезы абиогенеза в земных условиях и, отчасти, гипотезы занесения жизни из Космоса (и первая гипотеза интересней).

Более того, опровергнуть КТ в принципе нельзя, так как креационисты всегда могут соскочить на позицию деизма (Бог - часовщик). (Забавно, что тогда Бог создал мир таким, чтобы ученые могли успешно развивать теорию эволюции, находя для нее все новые и новые доказательства. Может быть, это одно из искушений, посланных человечеству?).

Короче говоря, сейчас и ТЭ, и КТ - предмет веры, но но ТЭ вот уже полтора века прогрессирует, а КТ, как я понимаю, занимается компиляцией известных религиозных и философских идей с фактами современной науки. Куда это может завести креационистов, описал еще Лем в "Двадцать первом путешествии" Ийона Тихого:
http://moshkow.perm.ru/win/LEM/lemit21.txt
Йион Тихий попадает на планету, на несколько столетий опередившую Землю по уровню развития, и беседует с отцом-настоятелем о местной религии. Вот небольшая цитата:

Не помню уже где я читал (как всегда, краем уха() КТ о создании вселенной. Преамбула такая: в течение веков считалось что Вселенную создал Бог, процесс создания описан в Библии. Эта теория пала под ударами науки. Преобладающей стала теория вечности вселенной. По этой теории никакого Бога вообще не нужно, т.к. Всегда существовали материя, пространство и время, законы физики и, возможно, жизнь. Однако, эта теория тоже не подтверждается научными данными. Выяснилось, что Вселенная не находится в стабильном состоянии, она расширяется. В настоящее время только теория Большого взрыва и расширяющейся Вселенной могут объяснить все известные научные данные. Нобелевская премия 2006г. присуждена двум американским ученым за экспериментальное подтверждение теории Большого взрыва. А теперь сама теория. (Излагаю упрощенно). По этой теории Вселенная не вечна. Она возникла (была создана?) примерно 15 млрд. лет назад (возраст подтверждается научными данными) в результате Большого взрыва. А что было до взрыва? Да ничего не было, ну совершенно ничего. Раз не было Вселенной, то не было ни материи, ни пространства, ни времени. А Он уже был (может быть, в виде Идеи). И вот в один прекрасный момент Он щелкнул пальцами (а может быть, хлопнул в ладоши), и вот тут-то все и началось. Раздался Большой взрыв, появилась Вселенная и т.д. Вопрос такой: имеет ли такая теория право на жизнь? И как к ней следует относиться?

Да, конечно, имеет "право на жизнь". Более того, к примеру, покойный папа Иоанн Павел II лично одобрил теорию Большого взрыва, т. к. она не противоречит акту Творения Просто эта теория не является научной в строгом смысле, т.к. возникает логичный вопрос: а что было до Большого взрыва? Наука еще со времен Гамова (1948 год, если не ошибаюсь) хорошо описывает, что происходило в первые секунды после Большого взрыва и далее, а на вопрос, что было до, отвечает: точка Большого взрыва - это так называемая сингулярность, т.е. состояние с неизвестными параметрами. Но не все современные крупные ученые разделяют эту теорию. Например, такой известный физик и популяризатор как Стивен Хокинг считает, что Вселенная существовала и будет существовать вечно, используя для доказательства этой гипотезы такое абстрактное понятие как мнимое время А дорогой Альберт наш Эйнштейн, склонный к парадоксам, сформулировал свой знаменитый вопрос: был ли у Бога выбор, когда он создавал Вселенную? Суть этого риторического вопроса в том, что мировые физические константы: масса и заряд электрона, скорость света в вакууме, гравитационная постоянная, постоянная Планка и т. д. оказались столь тонко "подогнаны" друг к другу, что даже незначительное изменение хотя бы одной из них привело бы к невозможности существования Вселенной. И чем дальше развивается современная наука, тем все поразительнее становится тонкость этой "подгонки". Как будто по чьему-то проекту

Интересно также был ли у Бога выбор, когда он выбирал геометрию для вселенной? Не только в пятом постулате Евклида. На мой дилетантский взгляд от этого константы могут измениться, или даже вообще появиться другие.

Нестор, Вы как всегда жжёте! Н некоем форуме(где я бываю) на такое:
"Просто эта теория не является научной в строгом смысле, т.к. возникает логичный вопрос: а что было до Большого взрыва?"
сразу бы раздалось: "В Гербарий!"
Или я чего-то не понял? Поясните смысл Вашей глубокомысленной фразы, пожалейте меня, а то я как тот японский директор

По-поводу геометрии Вселенной - это тоже очень интересный вопрос К примеру, существует мнение, что когда мы рассматриваем в мощный телескоп самые далекие области Вселенной, то мы видим не реальную картину, а сильно искаженную за счет того, что световые лучи от этих объектов на пути к нам сильно преломляются под воздействием разного рода массивных скоплений, включая и пресловутую темную материю. Так что даже вопрос о геометрической форме Вселенной в макромасштабе остается открытым.

Ну, начинается
Послушайте, Григорий, я высказываю здесь свою личную точку зрения по вопросам, которые, мягко говоря, пока что не до конца изучены Если у вас есть возражения или другая точка зрения, пожалуйста, изложите их. Буду рад ознакомиться. Желательно без перехода на личности и без использования лексикона "падонков".
Вы прямо как дитя малое, ей богу

При чём тут точка зрения! Я попросил обьяснить тёмный для меня смысл фразы: "Просто эта теория не является научной в строгом смысле, т.к. возникает логичный вопрос: а что было до Большого взрыва?"

Смысл этой, быть может, не совсем корректной фразы изложен в том же посте и упирается в ту самую точку Большого взрыва. Как объясняет наука то, что было до Большого взрыва? Оказывается ничего не было - ни времени, ни пространства - одна голая сингулярность Т. е., с моей точки зрения, демонстрирует свое полнейшее бессилие Но, надо отдать должное, по крайней мере честно

Ага! Теперь понятно, и я могу со спокойной совестью сказать, что Вы неправильно понимаете, что такое "научная теория"

Ну вот и чудненько!
Так что же все-таки было до Большого взрыва?

"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке неизвестно!" Gaudeamus igitur!

А наука не на все вопросы знает ответ. По самой природе своей. Это для вас потрясающая новость ? Если да, то вы действительно не понимаете, что такое наука. Если нет - в чем тогда ваш вопрос и пафос ?

Вообще-то там смайлик в конце стоит... А "пафос" мой в том, что для одних людей акт Творения, для других - сингулярность

Что касается "потрясающих новостей", то, конечно, лучше и спокойнее стоять на позиции, что "ничто не ново под луной" и "все суета" и с умным видом вообще ничего не писать...

зря стёрли мой пост
надо бы у патриарха бородёнку-то повыщипать, чтоб неповадно было чепуху молоть

Нет, не зря я его стер, да и этот тоже на мой взгляд заслуживал удаления. Как атеист Вам говорю.
Возвращаясь к сути, католическая церковь, напротив, недавно признала Дарвинизм.

Видно НеоЭволюционисты никак не успокоятся
Физики шутят
В каждой шутке есть доля правды ...

Размышления программиста о религии

Довольно интересные размышления ...
P.S. Авторство не мое, но мнение во многом совпадает

Весьма интересно, как же это вместе уживается.

Позволю себе критику, однако:

Аналогии, конечно, полезны, но если исчерпывать аргументацию только ими, то далеко не уйти. Древнему человеку, например, казалась убедительной аналогия между человеческим телом и всем остальным миром - и замечательно объясняла!

Да, конечно, аналитический подход - мощная штука. Но что-то мне подсказывает, что умные люди уже рассматривали такую систему вопросов и проверяли систему ответов на независимость и полнотуКто-нибудь может дать ссылку на рассуждение в таком духе?

С доказательством существования, если 1) подумать и 2) вспомнить историю науки (флогистон, ньютоновское абсолютное пространство, "vital force" и т.д.), я уж не говорю о чисто философских доводах (Юм, Кант, Поппер), - тоже довольно плохо.

Вот тут я полностью поддерживаю, жду-недождусь, когда Крэйг Вентер (тот самый Человек, Геном которого был секвенирован) наконец создаст обещанную искусственную клетку (искусственные вирусы уже получались).

Так уж и никаких оснований? А аргументация Пенроуза, например?
http://www.computerra.ru/think/35650/
"Идеи Пенроуза, касающиеся функционирования мозга, можно условно разделить их на две категории - отрицательную и положительную программы. Отрицательная программа сводится к развернутой, сильно формализованной аргументации на основе теоремы Тьюринга об остановке (о несуществовании алгоритма, решающего "проблему остановки" - то есть получающего на вход программу для машины Тьюринга и выдающего "да/нет" в зависимости от того, остановится ли эта программа за конечное число шагов). Цель - вывод о принципиальной несводимости математических возможностей человека к тому, чего может достичь сколь угодно сложный компьютерный алгоритм. Понятие "компьютер" в данном случае включает и параллельные вычисления, и искусственные нейросети, и даже квантовые вычисления. Из этого вывода делается другой - о наличии некоего невычислимого ингредиента в работе человеческого мозга."

Как описал Лем, еще и не такое уживется! См. мой пост #388 в этой теме.

По диплоидному набору хромосом клеток самыми близкими к человеку (46) являются кролик (44), буйвол и шимпанзе (48). А из растений - ясень (46). Хорошо, что не дуб!

Я где-то читал версию, что эволюцией живых организмов управляют вирусы, эдакие "гуаульты" из "Стар Гэйтс". Подозревают, что вирусы способны выдерживать условия космоса и переносятся кометами и астероидами. В этом плане креационная теория и теория эволюции суть - одно и то же. Макрокосмос оказывается микрокосмосом. Те же самые ретровирусы, генетические остатки которых находятся в наших хромосомах, что-то они нам от себя передали? Мы думаем болеем, а это - оказывается эволюционный процесс, внешнее воздействие вирусов-креационистов. Не ко сну будет сказанно...

Всем известно, что расселение Хомо сапиенс началось из Центрально-Восточной Африки, никому не известно почему. Что послужило толчком к "исходу"? А что сделало Хомо сапиенс-сапиенс? Ну не могла обезьяна, однажды "перетрудившись" превратиться в человека. Никакой эволюции сознания у нее не наблюдается. Кстати палеонтологи и кости обезьян до сих пор не находили, все какие-то человекообразные "питеки" и ни одной шимпанзе. Аборигены Австралии и лесов Южной Америки остановились в своем развитии на "необходимо-достаточном" уровне, а мы пошли по пути усложнения и изменения окружающего нас мира. Но эти аборигены, оказывается, ничем не тупее нас и наверно даже гораздо счастливее...

Как сказал бы Е, это абсолютные хромосомы, а надо считать относительные. Генетически шимпанзе и бонобо - самые близкие нам виды, ясень намного дальше (для большинства гражданских ).

А уж как в процессе нашей болезни вирус эволюционирует - это вообще. Но все-таки, вирус поражает очень ограниченное число хозяев. Даже внутри одного вида не все особи будут подвержены какому-то вирусу. Ожидать, что из космоса нам вирус надует, да у Фоменко все реконструкции более вероятны.

Ну где-то же оно должно было начаться, почему бы не там?

Именно, что только там. Согласно генографическим данным, все живущие сегодня сапиенсы произошли от одного "Адама" , который в свою очередь произошел от одной "Евы". Ну это - чисто условная схема. Главное - все мы родственники. Неандертальцы генетически не имеют с нами ничего общего. То есть это - параллельная ветка. Может и скрещивались, но как и мулы, потомства не давали.

Читал, что не от одной, а от 5 "Ев" Жестокий удар по религии.

Механизм феномена в том, что не все люди оставляют (жизнеспособное) потомство. К примеру, если лишь половина живущих передают свою наследственность потомкам (реальная цифра, если не изменяет память - половина за 2 поколения), то все живущие будут потомками только половины живших поколение назад, четверти живших два поколения назад и тд, в геометрической прогрессии пока не дойдем до цифры порядка единицы.

По поводу "вирусов" - видимо, Вы имели в виду концепцию "эгоистичной ДНК"? В свое время эта книжка нашумела.

Да, Ваше объяснение прогрессии, очень кстати. Спасибо.
Про вирусы уже не помню, где читал, но оригинальность версии мне интересна.

Александру: если Вы имеете в виду "европейских Ев", то их насчитывается семь (условно).
Религия "прогнется", как всегда. Назовет их женами Хама, Тама и Сяма и т.д.

За ответом попробуем обратиться к классику
Иоганн Гете. Фауст. Перевод: Борис Пастернак

Т.е. возможно, даже скорее всего, что Человек произошел от обезьяны ...
Ну а дальше последовал контрольный эксперимент (Размышления программиста о религии.)

Что мы знаем на сегодняшний день? Из генетических и археологических данных следует, что современный (в генетическом и анатомическом смысле) человек возник на небольшой территории в Африке не позднее 150 тыс. лет назад. 80-60 тыс. лет назад эти "новые люди" распостранились по всей Африке, вытеснив предыдущих людей, а 60 тыс. лет назад они начали успешную экспансию в Евразию, вытеснив оттуда архаические популяции (в том числе - европейских неандертальцев).

Вопрос №1. Что позволило современным людям так распространиться и вытеснить конкурентов? Сравнительно недавние археологические находки, относящиеся к периоду 60-80 тыс. лет назад говорят о появлении новой культуры, для которой было характерно:
1) Усовершенствование охотничьего снаряжения
2) Выжигание лугов со съедобными растениями, что повышало урожайность в 5-10 раз
3) Первое систематическое использование морской рыбы и, возможно, морской птицы в качестве пищевого ресурса
4) Интенсификация торговли между соседними группами людей.

Вопрос №2. Почему эти изменения произошли именно в небольшой группе людей в Африке 60-80 тыс. лет назад?
Существует гипотезы на этот счет (возможно, отчасти верны обе)
1) Влияние серьезного изменения условий окружающей среды. Действительно, в это время в Африке в окрестности Сахары произошло драматическое уменьшение числа осадков (в два раза). Другой возможный фактор - гигантское вулканическое извержение на Суматре около 73 тыс. лет назад.
2) "Нейрологическая мутация" (точнее, несколько) вызвали изменение познавательных способностей популяции. В пользу этой гипотезы косвенно указывает недавнее обнаружение группы генов, влиющих на размер головного мозга и развитость его коры. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/...tool=iconabstr&query_hl=6&itool=pubmed_docsum

Также в пользу нейрологической мутации говорит сравнительно недавное обнаружение того факта, что уже 110-90 тыс. лет назад в Африке существовали популяции анатомически современных людей, обладавших "современным" символическим мышлением (обряды захоронения), но с архаичными технологиями. (Эти группы даже совершили экспансию на Ближний Восток, но их технологически неподкрепленные успехи, оказались временными, вскоре они оказались вытесненными неандертальцами). Таким образом, символическое мышление возникло раньше новых технологий (эволюция сознания, однако) и это приобретение трудно объяснить влиянием изменения климата
Источник: http://www.pnas.org/cgi/reprint/103/25/9381

Возрадуемся! Два года назад в Восточной Африке нашли ископаемые останки шимпанзе, живших полмиллиона лет назад (в тех же местах, что и современные им виды человека)!
http://www.nature.com/nature/journa...l;jsessionid=0AB13DC52FD4F0883180A5A056CD6190

Этот вопрос, как мне кажется, так и остался неотвеченным. Попробую это исправить.
Предупреждаю, что для понимания могут потребоваться знания в рамках школьного учебника.
Будем рассматривать половое размножение только у одноклеточных эукариот. В классическое половое размножение входит:
1) Слияние двух гаплоидных клеток (т.е. с одинарным набором хромосом)
2) Слияние ядер этих клеток, в результате чего образуется диплоидная клетка (т.е с двойным набором хромосом)
3) Мейоз: особый тип деления клетки, отличный от обычного бинарного деления (митоза), проходящий в два этапа и приводящий к образованию четырех гаплоидных клеток
4) Механизм, обеспечивающий существование двух разных типов гаплоидных клеток ("полов"). Только клетки разных половых типов могут сливаться.
Идея ответа в том, что эти признаки возникли не одновременно, а последовательно.

На самом деле половое размножение у эукариот не гомологично (не родственно) половому процессу у бактерий. Это связано с тем, что при половом процессе у бактерий всегда переносятся только куски генома + причины возникновения и поддержания совсем иные, чем при половом размножении у эукариот. Действительно, при трансдукции (перенос вирусами) ДНК запаковывается в вирусные капсиды по ошибке и очень редко, при транформация (проникновение ДНК из внешней среды) ДНК используется скорее как источник энергии и нуклеотидов, а при конъюгации (проникновение через образующийся канал между клетками) обычно передаются плазмиды, а не геномная ДНК.
Единственная существенное сходство между половым процессом у бактерий и половым размножением у эукариот - это участие родственных систем рекомбинации (обмена участками между молекулами ДНК). Но система рекомбинации, по-видимому, возникла гораздо раньше совсем для другой цели - реанимации наткнувшихся на препятствие ДНК-полимераз (точнее говоря, вилок репликации). http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=516472&blobtype=pdf

Половое размножение не могло возникнуть у бактерий, т.к. клеточный скелет у них внешний - жесткая и сложно устроенная клеточная стенка, что делает практически невозможным слияние клеток. Предки эукариот перешли на внутренний цитоскелет (актин, тубулин) и отказались от клеточной стенки. Вскоре после этого (то есть, на уровне одноклеточных предков всех эукариот) должно было возникнуть половое размножение, т.к. ферменты, в нем участвующие, есть у всех эукариот.

Общепринято, что одна из функций полового размножения - увеличение генетического разнообразия популяции. Однако важно отметить, что данный фактор не имееет большого значения для одноклеточных, т.к. их популяции настолько велики, что для обеспечения разнообразия достаточно мутагенеза. Подтверждением этого соображения является вторичная потеря полового размножения у некоторых многоклеточных, сильно уменьшившихся в размерах в ходе эволюции. Следовательно, стремление к увеличению генетического разнообразия вряд ли может быть использовано для объяснения происхождения полового размножения.

Как же возникло половое размножение?

1) Среди простейших есть множество примеров, когда клетки сливаются, но это не ведет к половому размножению - образуется синцитий (многоядерная клетка). Это с одной стороны говорит о том, что механистически легко изобрести слияние клеток, если есть внутренний цитоскелет и гибкая наружная оболочка, а с другой стороны, - что у слияния клеток есть селективные преимущества, не связанные с половым размножением. Известно, что современные простейшие обычно сливаются в условиях голодания (обобществляя таким образом наличные питательные ресурсы). Возможно, так происходило и с предками эукариот. Это тем более логично, потому что диплоидные клетки более устойчивы к действию радиации за счет возможности восстановления утраченной информации по второй копии гомологичной хромосомы, что дает возможность переносить более широкий комплекс неблагоприятных условий.

2) Слияние клеток происходит с участием актинового цитоскелета, а слияние ядер - с участием тубулиновых микротрубочек. Слияние ядер могло быть изобретено как до, так и после мейоза.

3) Функция мейоза - редукция кратности набора хромосом до одинарного. Действительно, черезмерная полиплоидия или многоядерность могут быть опасны для клетки. Для того чтобы мейоз развился на основе механизма митоза необходимы были:
система поиска гомологичных хромосом - она возникла на основе древней системы рекомбинации;
недопущение расхождения сестринских хроматид в первом делении мейоза - для этого возникли белки когезины;
недопущение начала репликации ДНК в промежутке между первым и вторым делениями - за счет используемого с той же целью в митозе циклина В;
система ориентации сестринских хроматид к одному полюсу в первом делении.

Подробнее про все написанное выше можно почитать здесь: http://www.nature.com/hdy/journal/v88/n2/pdf/6800034a.pdf

4) Позже возникли два разных типа клеток (гамет), способных только к перекрестному спариванию. Морфологически они не отличались (изогамия), но отличались по специализированному участоку генома - локусу спаривания. Классический пример - локус спаривания у пекарских дрожжей. http://en.wikipedia.org/wiki/Mating_of_yeast
За счет чего возникла такая половая ассиметрия? Согласно одной гипотезе - в результате отбора на наиболее эффективное спаривание между гаметами, использующего полиморфизм соответствующих генов. Согласно другой - виноваты внутриклеточные паразиты, способные вызвать самонесовместимость клеток одного типа. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/...ol=iconabstr&query_hl=109&itool=pubmed_docsum

Затем в ходе эволюции с одной стороны возникли половые хромосомы, а с другой - возникли мужской (мелкие) и женский (крупный) типы клеток - анизогамия. Классическая модель возникновения анизогамии - за счет отбора с одной стороны на увеличение количества гамет (мужские), а с другой - на повышение жизнеспособности зиготы за счет ее укрупнения (за счет укрупнения женских гамет).
http://www.journals.royalsoc.ac.uk/...vw/contributions/w/k/t/5/wkt5abrvxm4l6ffw.pdf

Завтра день рождения Карла Дарвина. Сегодня в костелах США проводят Эволюционное Воскресенье



Evolution Sunday