Креационная теория vs. Теория эволюции

Crest:
"Нестор, скажите, а вы в курсе современного состояния дел в противоостоянии креационной теории с теорией эволюции? Я имею в виду теории происхождения жизни на Земле. Биологию! Не просветите?
Я когда-то в середине 90-х читал пару книг на эту тему, но последнее время упустил ее из виду."

Нестор:
"По моим данным в настоящий момент теория эволюции переживает глубочайший кризис. Расчеты последнего времени на современных мощных компьютерах показывают, что процессы, поисходившие в живой природе согласно этой теории, не соответствуют действительности. И все большее количество серьезных ученых во всем мире склоняются к парадоксальной, на первый взгляд, гипотезе, что жизнь на Земле возникла единовременно во всем своем многообразии. Т.е. имел место некий акт Творения. Проблем, конечно, еще выше крыши! Подробно рассказывать довольно долго, но если это интересно, то я бы, в принципе, мог..."

Саша:
"Ну это Вы загнули. Серьезные ученые, верящие в бога, есть. Но ни один из них не подпишется под этими словами - засмеют и перестанут считать серьезным ученым. Теория эволюции цветет пышным цветом. Могут быть вопросы с зарождением жизни на земле, но то, что она потом эволюционировала к современному состоянию - ни один серьезный ученый не сомневается. Я бы сказал наоборот, есть шаги со стороны церквей к признанию эволюции."

Atoku:
"По моим данным, все вышенаписанное несоответствует действительности совершенно. Теория эволюции сейчас все больше находит неожиданных подтверждений. А генетика сделала ее просто удивительно гармоничной.

А фразы "расчеты на современных мощных компьютерах" - это вообще не пойми что. Я стараюсь сдерживаться..."

Grigoriy:
"Ребята, мы на каком языке тут общаемся? На русском языке слова "креационная теория" возможны только в сумасшедшем доме. Нет такой теории - по определению составляющих слов. Так на каком языке говорим?"

Нестор:
"Ну, ребята! Это опять "сказка про белого бычка"! Подозреваю, что теперь начнется Я вам буду приводить ссылки на мнения одних ученых - вы мне на мнения других. Соглашусь, что проблема пока еще очень остра. Еще покруче будет нежели проблемы ОХ и НХ! Меня попросили высказать мое мнение, я его высказал. Если интересно, то мог бы аргументировать свою точку зрения. Но, похоже, мы каши не сварим..."

Atoku:
"Нестор, это не сказка про белого бычка. Креационизм - это не научная теория. В ней отсутствуют даже зачатки научной методологии. Жизнь могла быть создана, может быть даже (в проекте) во всем ее многообразии... но через эволюцию. Знаете, это как рождение ребенка. Он уже есть во всей своей красе, но рождается через сами знаете что "

Е271:
"Интересно вот какой факт. Вчера вечером, мотаясь как всегда к пруду в Лосинке по ночному весеннему лесу под дождем, подумал, мелкие это проблемы ОХ НХ плюс минус 1000 лет ... Наши предки - микробы, что уцелели четверть миллиарда лет на Земле, потом стали крабами, потом рыбами, потом динозаврами, мышами, обезьянами ...
Утром просыпаюсь и читаю - проблемы зарождения жизни и ее развитие..."

Атоку и Саша! Скажите, найдены ли переходные формы, которых так не хватало для доказательства теории эволюции? Или те самые несколько косточек... неизвестного происхождения так и пылятся в музеях?

И скажите, хватает ли времени от возникновения Земли для того, чтобы стохастически, случайным образом из первородного бульона могли возникнуть столь сложные структуры, как человеческий глаз. Рядом с которым даже самая современная видеокамера - примитивный топор. Что скажет статистика на этот счет? Каковы временные оценки для этого процесса?
Не напоминает ли вам все это обезьяну, стучащую случайным образом по клавишам, у которой в конце концов получается полное собрание сочинений Шекспира?

Эволюцию, согласитесь, довольно трудно наблюдать. Зато очень легко наблюдать деградацию - исчезновение видов. Если экстраполировать в прошлое происходящее в последние времена - до которых можно в полном смысле слова докопаться археологам - так вот, не получится ли так, что раньше на Земле было на-амного биологических видов, чем сейчас? И не идет ли процесс деградации (как одна из основных тенденций, разумеется) от некоего исходного состояния? Я не буду называть его созданием или чем-то подобным. Можно пока говорить лишь о неведомом.

"Эволюция происходила скачками"? Есть в этом утвержении явный парадокс. Эволюция... и скачками. А как же плавное изменение? А как же накопление мелких ... как бы это по умному сказать... флуктуаций, которые постепенно приведут к качественному изменению?
Значит, все происходило резко? Дискретно? В том числе и возникновение видов? Ну, значит, вы, mr Life - сторонник креационной теории. Яркий, самобытный и хорошо образованный.
Я себя ни к одной из сторон причислить не могу. Образования не хватает. Кроме логических рассуждений ничего не имею за душой.
Но если нет переходных форм, если сам смысл слова "эволюция" оказывается по большей части невостребованным, то...
Изменения изменениями, они есть, были и будут, но качественные изменения - и особенно стадия возникновения, создания - остаются загадкой. Не правда ли?

Кстати, Саша сказал следующее: "Могут быть вопросы с зарождением жизни на земле, но то, что она потом эволюционировала к современному состоянию..."
А что имеется в виду под термином "жизнь"? Тот самый первородный бульон, который потом, булькая, сварил нам всю биосферу во всем ее многообразии? Или "жизнь" - это и есть само многообразие, миллионы разный видов?
Именно зарождение (создание) этой многообразной жизни и есть проблема. Как это произошло?

Спасибо за сведения...
Помилуйте, Инсайдер, "факт ее существования" никто и не отрицает. Вопрос лишь в понимании термина "эволюции". Как я вижу, этим словом обозначают даже процессы отнюдь не эволюционные.
Другой и еще более важный вопрос - в понимании механизма возникновения жизни. Точнее сказать, в непонимании.

Мой старший брат является палеоантологом, специалистом по оленям. в свое время спрашивали в одной книге, что за переходные формы такие у лошадей, птиц и т.д. на что мой брат громко фыркал, тыкал пальцем в учебник зоологии 11 класса и говорил - что надо бы этим "писателям" обратно в школу...

Э... ну-у... в смысле? Каков вывод, Krey? Что имел в виду ваш брат?

дело в том, что по крайней мере для этих животных уж точно есть промежуточные формы, более того, они указаны в школьном учебнике. Конечно, можно и более подробно рассматривать всю цепь эволюции, которой в школе собственно не показывают. можно почитать в других книгах - более специализированных. кстати, если бы вы знали, как радуется мой брат, когда ему в руки попадается кусочек рога оленя, вроде бы известного вида, у которого не 3 отростка, а 4! все! новый вид! и так у всех. а вот насчет органического бульона, из которого появились РНК, а потом и простейшие - помолчу. в свое время меня такое объяснение устроило. согласен, вероятность такого очень мала - как мала и вероятность попадания в вашу машину метеорита... но ведь такое все же бывает!

2 mr Life
исправлено, спасибо

Да нет никакой проблемы. Существование эволюция это такой же установленный факт, как существование закона тяготения. Многие достижения медицины и сельского хозяйства были бы невозможны без понимания эволюции. Утверждать сейчас что эволюции нет это всё равно что говорить что нет электрического поля (набирая на клавиатуре компьютера). Конечно есть отличие от закона тяготения - каждый может подбросить и поймать яблоко, но не каждому легко представить в одной голове как миллионы лет постепенных изменений накапливаясь приводят к появлению новых видов.

Возникновение нового вида - всегда постепенный и незаметный процесс. Очень трудно определить точно момент в который один вид разделился на два, это можно сделать только приблизительно в масштабе длительного промежутка времени.

Многие промежуточные формы либо вымерли либо сильно изменились. Они не обязаны существовать в своём неизменном виде миллионы лет, они тоже находятся под воздействием сил эволюции. Мы можем наблюдать только организмы существующие в настоящий момент, и конечно какие-то крохи по ископаемым останкам.

Интересно то, что идея эволюции была предложена Дарвиным 150 лет назад основываясь только на наблюдениях, за 100 лет до открытия молекул ДНК. Сейчас, когда известны полные геномы нескольких десятков организмов, не считая бактерий, эволюция это уже не теория а достаточно точная наука. Сравнение цепочек ДНК полностью подтверждает теорию о том виды имеют общих предков и позволяет оценить примерное время расхождения.

Эволюция это чудовищно сложный и грандиозный процесс. На пальцах легко представить простые вещи как выгодные и невыгодные мутации, приводящие к постепенным изменениям. В действительности всё очень не просто так как живая клетка это целая вселенная где происходят удивительные вещи. О клетке сейчас до сих пор известно очень мало - лишь отдельные механизмы, реакции и цепочки реакций, молекулы и соединения.. Одна из основных проблем как ни странно - недостаток вычислительных мощностей, так как многие вещи можно понять только построив модель.

Приблизительно говоря - сначала были соединения и благоприятная среда. Соединения случайным образом образовывали макромолекулы которые имели свойство удваивать себя за счёт находящихся вокруг оснований. Другие молекулы (липиды) имели свойство образовывать мембраны. Когда случайным образом внутри мембраны оказалась макромолекула ДНК (способная к копированию самой себя) - возник прототип первой клетки. Когда я изучал это дело я читал книжку где это было подробно описано, довольно убедительно.

Вообще научное знание доступно каждому, достаточно лишь открыть браузер или взять книжку в библиотеке. Возможности узнать больше об эволюции есть у всех, желаю всем (включая себя) плодотворно ими воспользоваться.

а я и не утверждал, что все промежуточные звенья бегают рядом с нами. боже упаси! чтоб гонял рядом с мерседесом какой-нибудь диплодок!?..

Мне даже добавить нечего Зато нового узнал кучу целую. Интересная тема.

Дома полистаю старые книжки, вроде университетского курса "Теория эволюции" и что-нибудь напишу.

1. Об'единение возникновения и развитии жизни в одну корзину выглядит естественно, но я бы возражал против такого "пакета". Я бы выделил 3 важных проблемы. а) возникновение клетки б) возникновение многоклеточных организмов. б) возникновение (развитие) видов.
Кирр, если Вам популярно и убедительно об'яснили а), то, боюсь, Вас просто обманули. Просто репликация молекул - фигня. ДНК - это С++ (даже не ассемблер). Нужен компилятор, линкер, прежде чем вся ОС раскрутится. В этом процессе господь бог - куда более убедительная гипотеза, чем "бульон".
б) Клетки могут создать "кооператив". Но как колония может стать едининым организмом с об'единенным генофондом и программой раскрутки этого организма во времени - вопросы, вопросы... Не столь драматично, как с а), но...
в) Виды - относительно простое, отн. а и б.
На тему изменчивости меня вполне убедил следующий пример. Есть вид (конкретный) полярных птиц в некоторой точке. Идем на запад и восток по ареалу этого вида. На противоположной стороне шарика вида 2 - не скрещиваются.

По поводу эволюции на мол уровне есть кое-что свое, но сейчас нет времени.

Женя, второе - это не скачок, бытовуха - одна микроба сожрала другую и стала животным.

Пост Григория удален. По формальным критериям - оскорбления.
Могу передать суть поста - не согласен он...
P.S. Нет, Григорий. Отвечаю вам и на второй пост - оскоpблять здесь людей я вам не позволю.
Если не умеете держать себя в руках и выражаться корректно, не читайте эту тему.

Вот это ответ, Григорий. Ведь можете! Вы считаете этот текст несерьезным? Ну, так бы сразу и сказали! Ругаться ни к чему.
Да, я считаю этот текст интересным и вполне серьезным. И написан он людьми серьезными. Во всяком случае, ни смешить, ни оскоpблять лично вас, Григорий, они не хотели. Уж будьте в этом уверены.
Я уже не раз встречал в прессе подобные версии о молодости Земли и молодости Вселенной. Если вы думаете, что это что-то из ряда вон, то ошибаетесь. Ну, бывает такое, что люди придерживаются разных версий и иногда выдвигают довольно смелые гипотезы! Я уж не буду вспоминать про шарообразную землю в условиях господства представлений о земле на трех слонах, которые на плавающей черепахе, а то Е меня привлечет за плагиат.
Подождем реакции специалистов. Надеюсь, они будут холодно приводить контраргументы....

Я еще вам тут скажу! Григорий - молодец, отстаивает здравый смысл и научную методологию. И стихотворение я это всегда любил. Его приводил, кстати, один православный священник, учитель апологетики в моей воскресной школе (когда я был еще относительно маленький).