Креационная теория vs. Теория эволюции

Попробую ответить за Сашу с Атоку.

1. В большинстве своем переходные формы не найдены, но это можно объяснить тем, что эволюция происходила скачками (какие-то подтверждения можно найти в молекулярно-генетических данных).

2. Стохастический перебор в эволюции - заблуждение, наивно предполагающее, что эволюция ищет ямку на поле для гольфа, в то время как на самом деле поле воронкообразное. К примеру, простейшие биополимеры, способные выполнять основные каталитические функции (самовоспроизводиться, сшивать цепи, переводить нуклеотидный код в белковый) синтезируются из случайных цепочек за несколько циклов отбора. Алгоритмы, моделирующие эволюцию, находят оптимальное состояние из 10 в 30й степени всего за десятки циклов. Есть проблема с возникновением первых мономеров, но и здесь есть теории и данные численного моделирования, согласно которым первые биополимеры могли синтезироваться задолго до формирования планет.

Интересно, что иногда независимо эволюционирующие организмы приходили к одним и тем же решениям.

3. По данным палеонтологии в истории Земли наблюдались как катастрофические исчезновения видов, так и взрывообразное возникновение новых.

Cуществует целый ряд теорий эволюции, и модифицированный дарвинизм (СТЭ) в их ряду - лишь "первый среди равных". Одни из тех теорий органично вписываются в дарвинистскую парадигму (эпигенез Шмальгаузена и Уоддингтона, прерывистое равновесие Элдриджа и Гоулда), другие представляют собой концептуальную альтернативу (номогенез Берга и развивающие его воззрения Любищева), третьи - маргинальную экзотику (различные варианты скачкообразной эволюции, сальтационизма), четвертые ставят акцент на роли неизвестных доселе факторов (вроде горизонтального переноса генов вирусами). Особо следует отметить эволюционные теории, впрямую вводящие идею Творца (например, палеонтолог-иезуит Тейяр де Шарден считал запрограммированной целью эволюции появление существа, способного к познанию Бога).

Как бы то ни было, расхождения всех этих теорий с дарвинизмом касаются именно механизмов эволюции - но никак не факта ее существования. И по нынешнему времени ни один биолог, пребывающий в здравом уме и твердой памяти, не станет утверждать, что виды животных и растений были созданы в неизменном своем облике 7970 (или сколько там?) календарных лет тому назад...

http://www.computerra.ru/think/261711/

Самое распространенное мнение, что сначала появилась органика, потом углеродные соединения, из которых могли синтезироваться мономеры РНК. Затем возникли короткие цепочки РНК и лишь тогда пошла эволюция, поскольку они могут организовываться в самовоспроизводящие изменяющиеся системы, конкурирующие за общий субстрат. Затем эти системы научились продуцировать белки для создания прототипа клетки. Потом первые одноклеточные, затем многоклеточные и тд. Скорее всего каждый последующий этап занимал времени гораздо меньше предыдущего.

Crest, возникновение нового вида - всегда скачок: вот его нет и вот он есть. Механизмом возникновения, нпр, может быть вытеснение части вида в новую экологическую нишу, для адаптации к которой он вынужден сильно измениться. Если старая и новая ниша разделены географически, то две части вида расходятся в эволюции.

кстати, krey, у Вас в библиотеке ссылка на Галлахера Beating the Anti-King... не работает

Ну и как вы себе это представляете? Неужели сразу у многих особей одного какого-то вида (по каким-то естественным причинам?!) одновременно, одинаковым образом происходит один и тот же скачок? Чтобы новый вид закрепился наследственно, да ещё выжил ("по Дарвину") в борьбе со старыми видами. Т.е. это предполагает сразу же некоторое количество новых особей, достаточно большое. Скачкообразное изменение у одной особи не даст ей возможность ни размножаться, ни выживать во враждебном окружении. Ведь недаром животные, чтобы выжить, собираются в стаи.

креационисты отрицают

Хотелось бы слегка остудить наиболее горячие головы. Никто не отрицает само понятие - эволюция. Речь идет о, так называемой, теории эволюции, которая претендует на единственно верное объяснение возникновения и развития жизни на Земле. Вот как раз у этой теории (теорий) в настоящий момент наблюдаются серьезные проблемы. Могу назвать, к примеру, проблему неуменьшаемой сложности системы. В двух словах - это когда имеются части, которые только тогда имеют свой смысл, когда они представляют работу всего целого. А по отдельности они не имеют никакого смысла и поэтому непроверяемы и не способны к эволюционированию. Но и это еще не самое главное... Сорри, надо идти. Продолжу в следующий раз...

Скачок - относительно времени существования вида. Вообще, разрывные функции в реальном мире практически всегда - идеализация. К примеру, любой фазовый переход имеет ненулевую ширину из-за конечного размера образца и др причин. Т.е. когда вид существует сотни миллионов лет, а новый образуется за десятки тысяч - это скачок. Как итог, найти в раскопках останки живущих именно в этот узкий период (переходные формы) маловероятно. Что касается механизма. Приведу такой пример. Только половина живущих людей сохраняют свои гены потомкам через поколение, остальные не оставляют потомства. В малой популяции этот эффект еще более выражен (так наз. эффект основателя, недавно широкой публике этот эффект презентовали, рассказывая про расшифровку генотипа первой женщины) - когда в новой нише оказываются востребованы признаки или генотипы, из которых эти признаки быстро образуются, в то время как в старой нише эти мутации могли быть вредны или несущественны для выживаемости. Кроме того, в малой популяции мутации фиксируются очень быстро, плюс к тому же отбор в новой нише более суров и быстро выбраковывает неудачников.
Забыл напомнить, что в нарисованной мною картине (а это лишь один пример из возможных), возникающий вид географически изолирован от предкового, поэтому не конкурирует и не смешивается с ним.

Сначала надо определиться с понятием сложности - по Колмогорову или еще как (кстати, удовлетворительного определения до сих пор нет). Замечу, что по Тьюрингу, сложность текста дается длиной алгоритма для его воспроизведения. Таким образом, самые простые тексты - упорядоченные (тиражирование одного символа), а самые сложные - "написаны обезьяной" (monkey language).
Написать компьютерную программу, которая, моделируя эволюцию текста, из "текста обезьяны" будет продуцировать человекообразные, совсем несложно - надо лишь задать правила грамматики и орфографии. Для генетических последовательностей эти правила имманентны и детерминированы физико-химией взаимодействий. Иначе говоря, для итогового разнообразия видов вполне достаточно стохастического начала и богатого репертуара правил его преобразования. Для интеллектуальной затравки приведу пример: 70% генов кишечной палочки имеют непосредственных аналогов у человека, однако внешне эти два вида несколько отличаются .

mr Life, страшно рад, что есть кому здесь авторитетно постоять за теорию эволюции. Спасибо!

P.S. Вначале был Фоменко. Он сотворил Всё. Около 1000 лет назад.

Она и сама за себя постоять может.
Из серии "физики шутят" (из капустника): За истекший период западная наука загнила и скатилась к ревизионизму. Наша наука стояла, стоит и стоять будет!

Главным козырем сторонников теории эволюции является, по их мнению, чудовищное время на развитие всех столь любимых ими эволюционных процессов - несколько млрд. лет. Кстати, забавно, как это перекликается с искусственным удревлением истории человечества, характерным для ОХ Однако существуют научные факты, свидетельствующие о том, что это, мягко говоря, не до конца ясный вопрос...

Вот ссылка: http://home.lipetsk.ru/~wyatt/creat_7.htm

Григорий, вы лично знаете этого человека, на материал которого я дал ссылку? Монтегю Уайта? И, вообще, причем здесь люди? Изложены конкретные факты. Возражайте, пожалуйста, по существу, если есть, что возразить...

МS, Вы не совсем поняли проблему, мне кажется. Речь не идёт о выборе вера/атеизм, как ясно любому, продумавшему серьёзно хотя бы одну минуту(я например понял это лет в 12), и как классически изложил граф Алексей Толстой в послании Лонгинову:
http://az.lib.ru/t/tolstoj_a_k/text_0130.shtml
Креационизм вполне допустим логически, но не является научной теорией, т к полностью снимает вопрос. "Господь сказал - и стало". Если же Господу угодно было действовать путём природным, то вопрос о механизме так или иначе остаётся.
Всё-таки кроме ссылки приведу и сам текст - уж очень хорош со всех точек зрения.
Сергей, если неуместно - уберите.

ПОСЛАНИЕ К М. Н. ЛОНГИНОВУ
О ДАРВИНИСМЕ

Я враг всех так называемых вопросов.

Один из членов
Государственного совета,

Ecли у тебя есть фонтан, заткни его.
Кузьма Прутков.
1
Правда ль это, что я слышу?
Молвят овамо и семо:
Огорчает очень Мишу
Будто Дарвина система?

2
Полно, Миша! Ты не сетуй!
Без хвоста твоя ведь ....,
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа.

3
Всход наук не в нашей власти,
Мы их зерна только сеем;
И Коперник ведь отчасти
Разошелся с Моисеем.

4
Ты ж, еврейское преданье
С видом нянюшки лелея,
Ты б уж должен в заседанье
Запретить и Галилея.

5
Если ж ты допустишь здраво,
Что вольны в науке мненья -
Твой контроль с какого права?
Был ли ты при сотворенье?

6
Отчего б не понемногу
Введены во бытиe мы?
Иль не хочешь ли уж богу
Ты предписывать приемы?

7
Способ, как творил создатель,
Что считал он боле кстати -
Знать не может председатель
Комитета о печати.

8
Ограничивать так смело
Всесторонность божьей власти -
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!

9
Ведь подобные примеры
Подавать - неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!

10
Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И, по мне, шматина глины
Не знатней орангутанга.

11
Но на миг положим даже:
Дарвин глупость порет просто -
Ведь твое гоненье гаже
Всяких глупостей раз во сто!

12
Нигилистов, что ли, знамя
Видишь ты в его системе?
Но святая сила с нами!
Что меж Дарвином и теми?

13
От скотов нас Дарвин хочет
До людской возвесть средины -
Нигилисты же хлопочут,
Чтоб мы сделались скотины.

14
В них не знамя, а прямое
Подтвержденье дарвинисма,
И сквозят в их диком строе
Все симптомы атависма:

15
Грязны, неучи, бесстыдны,
Самомнительны и едки,
Эти люди очевидно
Норовят в свои же предки.

16
А что в Дарвина идеи
Оба пола разубраны -
Это бармы архирея
Вздели те же обезьяны.

17
Чем же Дарвин тут виновен?
Верь мне: гнев в себе утиша,
Из-за взбалмошных поповен
Не гони его ты, Миша!

18
И еще тебе одно я
Здесь прибавлю, многочтимый:
Не китайскою стеною
От людей отделены мы;

19
С Ломоносовым наука
Положив у нас зачаток,
Проникает к нам без стука
Мимо всех твоих рогаток,

20
Льет на мир потоки света
И, следя, как в тьме лазурной
Ходят божии планеты
Без инструкции ценсурной,

21
Кажет нам, как та же сила,
Все в иную плоть одета,
В область разума вступила,
Не спросясь у Комитета.

22
Брось же, Миша, устрашенья,
У науки нрав не робкий,
Не заткнешь ее теченья
Ты своей дрянною пробкой!

Конец 1872

ОК, поясню принцип неуменьшаемой сложности на конкретном примере. Насколько я в курсе, главным камнем преткновения для теории эволюции является плавный переход от белков и нуклеотидов к живой клетке. По расчетам, на эволюционное возникновение живой клетки из пресловутого "первичного бульона" не хватило бы даже тех миллиардов лет, которые эволюционисты сами себе отмерили Но так как устройство клетки очень сложно, то приведу более понятный пример. Вот есть автомобиль, который ездит за счет энергии топлива, сгорающего в его двигателе. Но чтобы запустить двигатель нужна искра зажигания, для которой, в свою очередь нужен аккумулятор, который, в свою очередь, подзаряжается от работающего двигателя. Каждая часть автомобиля, в отдельности, лишена всякого смысла - одно не работает без другого. Добавлю еще, что клетка, в отличие от автомобиля, способна к самовоспроизводству! Почему же автомобиль не только существует, но и прекрасно ездит? Да потому, что вначале был его проект, сторонний замысел! Понимаете к чему я клоню?

Сергей, Ваше право, но я так и не понял, в чём оскорбление. Вы всерьёз считаете, что текст, ссылку на который дал Нестор, может быть назван сколько-нибудь серьёзным? Нестор, нафиг мне знать автора? Текста что, недостаточно?

Сергей, речь шла не о гипотезах, а о манере автора(и Нестора) представлять проблемы, существующие в науке и разнообразие гипотез как свидетельство её недееспособности. У меня нет приличных слов для таких действий.

Григорий, успокойтесь. Я дал эту ссылку, можно сказать, из лени - чтобы самому не перечислять те факты, которые там изложены. По фактам претензии есть?