Креационная теория vs. Теория эволюции

Ловлю себя на мысли, когда в далеком юношестве, начитавшись фантастики, пытался представить себе четырехмерность мира (время будет пятым измерением), то именно так и представлял себе его возникновение.
Монета падает другой стороной. Космическая частица попадает куда-нибудь, а не пролетает мимо. И т.д. Любое изменение начальных условий неизбежно приводит к возникновению "параллельного мира", причем со временем этот новый мир становится существенно отличным. Но для выяснения разницы надо быть, во-первых, самому четырехмерным, во-вторых "долгоживущим"

Однако такие события типичны для биологических систем , например, клеток. Передача сигнала от клеточного рецептора внутрь клетки происходит в виде каскада химических реакций, с постоянным увеличением числа участвующих молекул. В результате активации единичного молекулы-рецептора может последовать реакция на уровне целой клетки. Например, восприятие клеткой-палочкой единичного фотона или обонятельной клеткой - единичной молекулы пахучего вещества.

Grigoriy, Вы кантианец, но непоследовательный . Вы признаёте, что причина и следствие - лишь категории рассудка, но при этом почему-то считаете, что события организованы в какой-то поток. Не логичнее ли признать, что время (как и пространство) - лишь априорная форма созерцания?

Как ни странно , есть философы, которые считают физический детерминизм вполне совместим со свободой воли (компатибилисты - http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will).

Перечитал Комптоновскую лекцию Поппера на эту тему.
Он тоже считает, что детерминизм и свобода воли несовместимы и выбирает свободу воли. Далее он пытается дать ей физическую интерпретацию. Ясно, что одного индетерминизма недостаточно, даже учитывая "эффект бабочки". Поппер приводит пример Комптона:

Поппер, как я понимаю, предлагает следующее решение: в ходе эволюции живых организмов иногда вместо изменения какой-нибудь системы изменяется (появляется) управляющая надстройка над этой системой. Над надстройкой может возникнуть новая надстройка и т.д. Чем больше таких надстроек в системе, тем больше у нее степеней свободы, т.к. самая верхняя надстройка предъявляет определенные требования, но не уточняет, как они будут выполняться иерархически подчиненными ("гибкое управление"). В примере Комптона высшая надстройка - это, грубо говоря, абстрактная договоренность между Комптоном и секретарем Йельского университетма. Эта договоренность в каком-то смысле "гибко" управляет психическим состоянием Комптона, а психическое состояние в свою очередь "гибко" управляет физическими действиями Комптона.

Согласен. И в физике такие системы весьма известны, например существует понятие негрубых (структурно неустойчивых) систем. Или, скажем, цепные ядерные реакции. Однако, как правило, можно указать более широкую грубую систему, поведение которой будет в целом нечувствительно к случайным событиям внутри. Например, поведение отдельных людей не сильно отражается на развитии общества в целом, хотя есть исключения. Люди вообще не производят впечатления детерминированных систем.

Да, согласиться, что история систематически создает непредсказуемые события я еще могу, но ведь и создаются непредсказуемые события с важными так сказать с долгосрочными следствиями.
Пример Брайна Артура:первые машины приводились в движение либо двигателем внутреннего сгорания, либо паровым двигателем, причем и те и други работали сравнительно успешно, но из-за случайной нехватки подачи воды для паровых машин они отстали в развитии о двигателей внутреннего сгорания, так что именно эти двигатели и получили большую популярность.

если я не ошибаюсь, промышленное использование парового двигателя началось со времён Уатта, с конца 18 века:
http://slovari.yandex.ru/art.xml?ar...2&reqtext=%F3%E0%F2%F2%3A%3A1819103916&&isu=2

а двигатель внутреннего сгорания появился лишь во второй половине 19 века: http://slovari.yandex.ru/art.xml?ar...E3%EE%F0%E0%ED%E8%FF%3A%3A425902%29//6&&isu=2

таким образом, речь следует вести не о случайном отставании парового двигателя от карбюраторного, а о том, что ДВС, как более эффективный и экономичный, догнал и перегнал своего парового конкурента

Нет, я не спорю, что двигатели внутреннего сгорания, более эффективны своих паровых собратьев и потому и вытеснили их в ходе истории. Хотя в истории на самом деле было время , когда оба вида этих двигателей были успешно разработаны и использовались на равных. Но внезапная нехватка воды, к сожалению, я не помню дату, приостановила их дальнейшее использование, что привело к большой разнице в количестве использования паровых и двигателей внутреннего сгорания. В результате чего, последние просто вытеснили своих предшественников, но суть не в этом. Этим примером я хотел показать, что в истории все-таки создаются события с важными долгосрочными следствиями, и что причинна следственная связь существует и в природе тоже, а не то, что это просто поток событий и все тут!

chich вроде всё правильно сказал. А что это за внезапная нехватка воды?

Так мы ждём про нехватку воды.

Quantrinas, Вам же написали, что суть не в этом

Если нехватки воды даже и не было, можно придумать более удачный пример. Вот только пример чего?

Но эти примеры, естественно, будут бить мимо цели. С точки зрения здравого смысла очевидно, что причинность существует, в том числе и историческая причинность. Аргументы же против причинности - философские. Для любого философского утверждения можно найти соответствующего философа (иначе вы сами вписываете свое имя в историю философии ). Как я уже отмечал, наиболее близкая ИМХО точка зрения к посту Григория - это позиция Канта.

Я действительно не в курсе про нехватку воды, думал, может что и было.

А по дилемме "причинность - свобода воли" вести полноценный диспут не могу, нет времени перечитывать классиков. Могу только выразить свой интуитивный взгляд. Свободу воли я признаю, но и причинность тоже. А что бы совместить одно с другим, приходится говорить о статистической причинности и о границах свободы воли.

Согласен, но этого недостаточно. Было бы все-таки интересно узнать Ваше мнение о лекции Поппера на эту тему (см. пост 457).

Quantrinas, мне приятно, что Ваша точка зрения очень похожа на то, что я излагал на эту тему.

Спасибо, jenya. А я вот читаю Поппера по наводке ivank'а, присоединяйтесь.

Прочитал! Как философская лекция - интересно, Поппер вообще пользуется уважением научных кругов. Обсуждается как раз проблема соотношения случайности (свободы) и причинности. Очевидно, автор тоже пытается совместить одно с другим. В какой степени ему это удаётся - сказать трудно. Проблема философии тут - не подойти слишком близко к конкретной науке. Так, рассуждения о классических газах вообще не имеют особой доказательности (зато иллюстрация понятная). Рассуждения об управлении квантовыми скачками, - сомневаюсь. Про эволюцию - ещё больше сомневаюсь, именно в научной стороне вопроса. Слишком много сомнительных гипотез. Впрочем, про эволюцию Вам виднее. Думаю, что научного решения этой проблемы ждать придётся очень долго.

А что именно кажется сомнительным? У меня глаз "замылен", я могу не заметить...

Да все 12 тезисов! Ну, например

А если не методом проб и ошибок? Что такое эволюция управлений? Как осуществляется модификация и подавление? Зыбко всё как-то, ненаучно.

Метод проб и ошибок на биологическом уровне он соответствует естественному отбору на материале мутаций, на уровне научного знания - выдвиганию гипотез и их отбраковыванию в случае несоответствия опыту (т.е. фальсификации). Теоретических альтернатив методу проб и ошибок может быть много. На биологическом уровне - это прежде всего разные варианты номогенеза - гипотезы существования особых законов эволюции. На уровне научного знания - индуктивизм, релятивизм, когерентизм и т.д.

В качестве иллюстрации к теме эволюции управлений прикрепляю картинку (кстати, из интересной книжки: Эбелинг и др. "Физика процессов эволюции"). Угадайте, где начинает запасаться информация после выхода на плато емкости нервной системы?

Модификация, подавление - все осуществляется в конечном счете методом проб и ошибок . Другое дело, что в биологии распространено описание как бы на языках более высоких уровней.
Есть ли переходная стадия между уничтожением неудачного организма и отклонением гипотезы? Но дело в том, что неудачный организм необязательно уничтожать: достаточно, чтобы он недоразмножался. Тоже самое относится к гипотезам: неудачные гипотезы могут реже применяться на уровне индивида или становиться менее популярными на уровне популяции. Добавим к этому, что существует широкий спектр форма поведения между врожденными и приобретенными . В результате получается, что возможен континуум применения метода проб и ошибок "от амебы до Эйнштейна"

Я согласен, что в таком виде данная гипотеза недостаточно научна. Однако на ее основе возник новый раздел философии - эволюционная эпистемология. С последними достижениями этого течения я не знаком.

Спасибо за ссылку, ivank. Я скачал эту книгу и попробую почитать.

Половину книги прочитал.

Я, наверное, тоже половину прочитал, т.к. не все осилил

Продолжая разговор о свободе воли и индетерминизме: появились новые данные!
http://lenta.ru/news/2007/05/16/flies/

Как пишут сами авторы статьи, целью их исследования было выяснение источника той вариабельности поведения, которая отражена в полушутливом Гарвардском Законе Поведения Животных: "Экспериментальные животные в тщательно контролируемых лабораторных условиях ведут себя так, как им заблагорассудится".

Вот первоисточник: http://www.plosone.org/article/fetc...PDF&uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0000443

А вот обсуждение статьи на сайте (чем и славен журнал PLoS ONE): http://www.plosone.org/annotation/getCommentary.action?target=info:doi/10.1371/journal.pone.0000443

Что бросается в глаза, если не вдаваться в методику:

1) Вывод о том, что вариабельность поведения в определенных условиях определяется скорее нелинейностью мозговых процессов, чем шумом является фундаментальным.

2) Но интерпретировать это свойство (внутренне присущая спонтанность) как зачаток свободной воли очень спекулятивно. Авторы подробно не обсуждают эту интерпретацию.

Но есть другие интересные выводы:

3) Авторы ссылаются на полученный ранее результат, что свойства, характерные для нелинейных систем, исчезают при суперпозиции множества нелинейных процессов. Так как в вариабельности поведения дрозофилы нелинейные свойства наблюдаются, то число порождающих их нелинейных процессов должно быть невелико. Следовательно, можно идентифицировать их материальную основу (нейроны, гены), тем более, что дрозофила очень удобный и хорошо изученный экспериментальный объект. Тем более, что есть сходные примеры:

4) Авторы делают вывод, что описанный ими тип вариабельности поведения связан с оптимальным решением поисковых задач в определенных условиях. А так как данная вариабельность является внутренне присущей, т.е. генетически запрограммирована, то можно предполагать, что она изменялась в ходе эволюции.

ivank переживал, что эта тема ушла с первой страницы. Решил освежить
Седьмая глава книги Логика квантового мира и возникновение Жизни на Земле

Любой вид живёт в виде динамического равновесия некоего( типа гаусовского) распределения по какому-то свойству, а свойств - море. Равновесие поддерживается давлением внешних условий: кто-то в большем проценте, кого-то - совсем чуть чуть.
Катаклизм - не что иное, как резкое изменение свойств давления внешней среды.
Вид тут же (по эволюционным меркам) "отыгрывает" поступившую команду, распределение по составу свойств вида меняется, вид восстанавливатся по численности до некоего оптимума и опять фиксируется внешним давлением в какой-то новой конфигурации.
Через сколько таких шагов мы признаем что вид изменился (эволюционировал)?
Это зависит от кардинальности внешнего воздействия.
При очень сильном изменении может выжить несколько совсем выродков по прежним меркам (кончик хвоста гаусовского распределения по свойствам)
Мы можем сразу сказать - это новый вид.
Это кстати и ответ на вопрос, почему мало переходных форм... Потому что они - переходные

А давление среды только изредко приводит к изменению вида. Всё остальное время давление среды - есть стабилизирующий вид фактор.
Так что о реальной скорости эволюции, на которую способен вид, мы и не знаем...

vvu, браво! - чётко, здраво, логично. Kак же Вам удавалось столько времени притворяться невменяемым?

да, в этой ветке у него лучше получается

кстати, скорость реальной эволюции мы как раз можем себе представить, например по тем милым грбочкам, которые живут в саркофаге 4 энергоблока чернобыльской аэс милый такой организм, использующий вместо "фотосинтеза" синтез энергии из радиации... причем эти чудо-грибочки формально все еще относятся к известному ранее виду.

кстати, о внутривидовых отличиях и естественном отборе. с точки зрения биологии и биологов все собаки - это один биологический вид - от йоркширского терьерчика до большого датского дога (высота в холке соотв. от 10 см. до 1 м 10 см.). это на бытовом уровне очень, по моему, убедительный пример того, чем неестественный отбор, то бишь простейшая селекция, отличается от естественного. когда люди добрались до генмодов, стало еще веселее.

учитывая, что даже первых слабых шажков человека уже хватило на то, что бы сделать картошку несъедобной для колорадского жука, например, я нахожу выводу о детерминированности жизни на земле несколько оскорбительными для предпологаемого Творца. как-то для божественного промысла тут все скучновато, плоховато и слишком коротечно-смертновато, я бы сказал.

возможно, впрочем, мы еще успеем дожить до лучших времен. на горизонте замаячили слабые надежды


з.ы. написано под воздействием "экскурсии" по НИИ биоинженерии РАН. мать-природа по прежнему успешно приручается, хочу заметить, и это отрадно. спустя полтора почти века после дедушки Дарвина можно смело заметить, что гипотеза о естественном отборе и последовавший за ней поиск механизмов реализации этого отбора оказались продуктивными.

Crest, Вы кого защищаете-то?
Навскидку несколько гламурных вежливостей:

Не стыдно?

Georg, это что за чудо средство ?
А как на счет борьбы с тараканами ?
Я слышал, что они даже атомный взрыв переживут ! смутируют

На вашем месте, следующая моя мысль была бы:"А м.б. этот хрен и в остальном - вовсе не придурок, а чёток здрав и логичен? Чем чёрт не шутит?"
:о))))

А я прихожу к несколько иному выводу: а м.б. жук это сделал - не случайно?
Я, например, не очень хочу потреблять "томатный кетчуп", если его даже плесень жрать не хочет... Настораживает меня как-то этот факт...
За Творца - рано бояться, о себе подумать пора... :о)

Азур, "каждому - своё"... Объяснить?

это не чудо средство. это - картошка. сорта там какого-то, традиционного для наших широт. только жук колорадский ее не есть, потому что для него она не картошка, а там одуванчик или василек какой-то. всего лишь

"Ты" является сколь угодно маленьким выпадом?

Страшнейшее преступление!
Десятилетний бан без права переписки ..