Креационная теория vs. Теория эволюции

2 Nestor
http://barnascha.narod.ru/bn/13.htm

2 Jadn
Ну это можно опять бесконечно спорить То что вам кажется "белыми пятнами", другим представляется зияющими "черными дырами"
А пытаться разобраться - "что есть истина" - надо! Это в самой природе человеческой.

2 Григорий
Ну что вы мне даете ссылку на какую-то лажу? Пытаетесь веру мою поколебать?
Отмечу хотя бы пару лживых фактов по вашей ссылке:
- изображение на Туринской плащанице нанесено охрой. - Это не правда
- на ткани не обнаружено следов крови. - Обнаружено. Более того определена даже ее группа
А по поводу XIV века я уже подробно писал либо здесь, либо в ветке о Фоменко. При желании можно найти. Не хочется повторяться.

2 Нестор

Цвет и размер пятен (дыр) неважен. Просто с позиций ТЭ их можно хотя бы попытаться замыть (заштопать).
А как можно исследовать возникновение жизни с точки зрения КТ?

2 Jadn
Извините, но у вас какое-то неадекватное восприятие критиков ТЭ. Исследовать можно и нужно средствами той же науки. Одно не противоречит другому. Факт Творения вполне может быть доказан научно! А на мой, субъективный взгляд, уже доказан. Если вы внимательно читали всю это ветку, то здесь уже неоднократно говорилось, что в мире было и есть немало верующих ученых, в том числе и лауреатов Нобелевской премии, т.е. не маргиналов. Вот только с окончательными выводами никому торопиться не нужно - много еще неясного. И это прекрасно как раз с педогогической точки зрения

Интересно выслушать доказательство факта творения.
P.S. Мне кажется более актуальным вопрос о возможности факультативного изучения основ православия в школах.

mr Life, вы что, только последний пост читаете? Прочтите, например, мои посты #281 и #287 в этой ветке, а если вас интересуют подробности, то рекомендую книгу американского биохимика Майкла Бехе: M. J. Behe "Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution". К сожалению, не знаю переведена ли она на русский язык.

Нестор, почитал не саму книгу, а критику на нее: http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html. Среди аргументов Бехе не нашел ни одного уцелевшего после дискуссии. Неслучайно исправленное издание этой книги не было выпущено.

Ну, понятно. "Пастернака не читал, но осуждаю". Опять сказка про белого бычка...

Это неспортивно! В отличие от художественной литературы научную легче пересказать, часто в более понятной и структурированной форме. Для этого даже существует специальный жанр обзоров. К тому же на сайте легко найти ответы Бехе на критику.
Забвение этой книги вполне заслуженное.

Поскольку книгу Вы читали, как я понял, спортивным было бы указать на уцелевший аргумент, если найдете.

Ну хорошо, хотя бы аргумент неуменьшаемой сложности. Бехе приводит великолепный пример с мышеловкой. Он пишет, что нельзя сначала (путем эволюции ) изготовить деревянное основание, поймать несколько мышей, затем изготовить металлическую пружину, поймать еще несколько мышей и т.д. Одно не работает без другого. Мышеловка либо создана сразу вся и тогда ловит мышей, либо мышей не ловит и эволюция здесь бессильна.
Но, вообще, честно говоря, мне уже надоел этот бессмысленный схоластический спор. Вы меня не переубедите, а я подозреваю, что не сумею переубедить вас, хотя, на мой взгляд, ТЭ зияет вопиющими противоречиями, но перечислять их по 101-му разу уже неохота. При желании, все что нужно по этому вопросу можно найти в инете... Извините.

Как я понял, этот аргумент неуменьшаемой сложности - центральный в труде Бехе. Однако ему ни разу не удалось успешно наложить этот трафарет на реальную систему. Причем некоторые примеры он привел от незнания современных (на момент написания книги) исследований. Говоря общими словами, природа создает избыточный инструментарий для решения каких-то локальных задач. Когда заводятся мыши, она из массы подручных средств делает уродливую мышеловку, а затем долго ее шлифует, избавляясь от рудиментов чтобы мы могли восхищаться совершенством мышеловки .
К вопросу о "неуменьшаемой сложности" (как его артикулировал Бехе) приходит любой исследователь, задумывающийся о происхождении инструментария жизни. И каждый раз находится способ объяснить возникновение инструментария естественными причинами. Один такой пример мы уже здесь разбирали - для функционирования и реализации генетической информации в современных организмах нужны ДНК, РНК и белки. Сразу в готовом виде, конечно же, такая система появиться не может. Однако оказалось, что РНК с успехом может выполнять функции ДНК и белков, а также кодировать и синтезировать белки.

Просто ссылка в тему
http://science.compulenta.ru/273486/

И это опровергает теорию Дарвина Полностью!

Я - молекулярный биолог и могу пояснить некоторые разбираемые здесь вопросы.

Сразу могу сказать, что, во-первых, тема сложная и проблем действительно хватает - обсуждать есть что. Одна из проблем - это замшелость российской официальной эволюционной науки (сужу по кафедре теории эволюции МГУ). Во-вторых, наиболее убедительный (и, что важно, быстро растущий) источник информации о механизмах эволюции - это, на мой взгляд, не "кости", а данные сравнительного анализа молекулярного строения разных организмов. В первую очередь - это сравнение геномов (последовательностей нуклеотидов ДНК) разных видов.

Возьмем, например, проблему "неуменьшаемой сложности". Один из общих принципов усложнения живых организмов в ходе эволюции - это удвоение (дупликация) какой-либо структуры с последующей дифференциацией функций. Например, у примитивных членистоногих сегменты тела (и конечности, соответственно) были одинаковые, а затем в различных группах пошла специализация, и по-разному. Другой пример - возникновение асимметрии структуры и функций левого и правого полушария, что имеет значение для возникновения человеческого разума. На молекулярном уровне - это удвоение и дальнейшее расхождение функции генов. Такие гены по отношению друг к другу называются паралогами (примеров - огромное число). Например, некоторые участки ферментатативных путей превращений веществ состоят из ферментов, кодируемых генами-паралогами. Отсюда возникает естественная гипотеза, как такой ферментативный путь мог удлиняться в ходе эволюции.
Другой принцип - это всевозможное комбинирование уже имеющихся структур с возникновением новых свойств. Например, в результате "обмена" частями генов возникают гены, кодирующие "химерные" белки с новыми свойствами. Или в результате изменения набора элементов в регуляторной области гена возникает ген, РНК с которого будет синтезироваться в новых тканях и/или в новое время.

Как будет выглядеть мышеловка, возникшая по принципам дупликации, специализации и комбинирования? Она будет состоять из похожих чем-то деталей общего происхождения. Их функции будут, вообще говоря, отличаться, но у некоторых - совпадать. При этом у каждой детали будут дополнительные функции, не нужные для работы мышеловки (так как каждая деталь используется организмом в разных условиях в разных комплексах для разных целей). Естественно, это будет далко не самая эффективная мышеловка, но зато она (или ее детали) сможет пригодиться на что-нибудь еще.

Лет 35-40 назад в школе преподавалась теория акад.Опарина, примерно так же объясняющая возникновение жизни. Однако я слышал краем уха, что с тех пор по этой теории были нанесены сильные удары. Кто-нить может прояснить, является ли эта теория (с учетом последующих уточнений) научно доказанной или же это вопрос веры? Что можно почитать по этому поводу?

Я буду стараться давать ссылки на наиболее доступные тексты. К сожалению, на русском языке их мало.

Вначале - общие и популярные источники на русском: уже упоминавшаяся здесь замечательная, но очень краткая книга Еськова по эволюции в целом: http://warrax.net/51/eskov/cover_eskov.html
Ну и сайт замечательного популяризатора эволюционной науки Маркова: http://macroevolution.narod.ru/

К ответу на вопрос: сейчас считается, что основная заслуга Опарина состоит в том, что он предложил первый сценарий происхождения жизни на Земле и поставил эту проблему в экспериментальном ключе. Опарин был хорошим биохимиком , поэтому общие его идеи (спонтанный синтез мономеров - аминокислот, сахаров, азотистых оснований - из неорганики, спонтанный синтез биополимеров из мономеров и необходимость отграничения биологических реакций от внешней среды за счет образования мембраны) остались неизменными и сейчас выглядят даже тривиальными.
http://www.inbi.ras.ru/history/oparin/oparin.html

Для живых организмов характерна обособленность от среды, наследственность и специфический набор химических реакций, осуществляемый при помощи биологических катализаторов (ферментов) - метаболизм. Различные гипотезы происхождения жизни достаточно условно можно различать по тому, какой из перечисленных признаков возник первым.

1. Наследственность
Согласно этой гипотезе первыми возникли информационные молекулы - нуклеиновые кислоты (или их предшественники). Сейчас эта идея наиболее популярна (Гилберт). Это связано с тем, что с начала 80-х стали накапливаться данные о каталитической активности нуклеиновых кислот (в первую очередь РНК). Эта активность в ограниченном репертуаре обнаруживается в природе. Значительно увеличить разнообразие катализируемых реакций можно, вызывая искусственные "мутации" в молекулах РНК и проводя отбор на требуемое свойство. Поэтому выглядит правдоподобным, что жизнь началась с так называемого "репликатора" - молекулы РНК, способной катализировать собственное копирование. Плюс постоянно накапливаются косвенные подтверждение в пользу гипотезы "мира РНК": оказывается, наиболее древние и консервативные функции в клетке выполняют не белки ("рабочие лошадки" клетки), а различные специализированные РНК. Причем часто можно проследить, как происходило замещение РНК белками. Говорят, что с точки зрения молекулярного биолога клетка представляет собой палимпсест: древний текст на языке РНК, поверх которого написан более поздний "белковый" текст.
http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm

2. Метаболизм
Возможно, вначале возникла некая устойчивая циклическая последовательность реакций. Эта идея привлекает некоторых физ.химиков, математиков (Кауфман) и геологов. Катализатором этих первоначальных реакций могла быть, например, поверхность глины (она очень сложная) http://www.macroevolution.narod.ru/glina.htm или даже небольшие молекулы (мономеры). Наиболее известная гипотеза из этого ряда принадлежит Wachtershauser. Он предполагает, что жизнь возникла как набор реакций, включающих восстановление углекислого газа, как при фотосинтезе, только в качестве восстановителя не вода, а пирит FeS и сероводород в глубоководных гидротермальных источниках). В пользу этой гипотезы, в частности, говорит широкое использование тиоэфирных связей (с использование SH группы цистеина) в метаболизме.
http://www.pnas.org/cgi/reprint/91/10/4283

3. Компартментализация (отграничение от внешней среды)
Логичным выглядит утверждение, что никакие молекулы наследственности или химические циклы не смогут устойчиво существовать и, главное, конкурировать друг с другом (естественный отбор!), если они не образуют обособленные организмы. Как раз так рассуждал Опарин. Он экспериментально показал, что из смеси белков и липидов могут образовываться комплексы (коацерваты). Опарин предполагал, что такие коацерваты могли образовывать "биохимические реакторы" - прототипы клеток.
На новом уровне сходной точки зрения придерживается, например, Cavalier-Smith. Он считает, что первые мембраны не должны были окружать "биохимический реактор", а лишь служили площадкой для крепления нужных макромолекул (недавно появились данные о каталитической активности липидов, что добавляет веса этой группе гипотез, стали даже говорить о "липидном мире" http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/...l=iconabstr&query_hl=13&itool=pubmed_docsum). Cavalier-Smith - автор оригинального и целостного сценария происхождения жизни.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/...ool=iconabstr&query_hl=32&itool=pubmed_DocSum

Что можно сказать о научности гипотез происхождения жизни? Пока задача состоит в том, чтобы выработать хоть какой-нибудь правдоподобный (и без пропусков) сценарий происхождения жизни от неорганики до первых клеток. Скорее всего, это должен быть сценарий в духе "мира РНК" Эту задачу называют Мечтой Молекулярного Биолога. Пока такого сценария не существует!
Вот некоторые "лакуны":
1. За счет чего была достигнута стереоспецифичность биологических мономеров (L-аминокислоты и D-cахара)?
2. Рибоза спонтанно синтезируется с низким выходом в сравнении с другими сахарами, а синтез нуклеозидов из рибозы и азотистого основания неэффективен. Возможно, выход - поиск генетической системы, предшествовавшей РНК, например, ПНК (пептидно-нуклеиновая кислота).
2. Происхождение генетического кода: как объяснить возникновение соответствия 20-ти аминокислот 61-му триплету нуклеотидов? гипотез много, но они (пока) плохо поддаются проверке.

Но мы приближаемся к возможному сценарию, причем с двух сторон: с начала, со стороны предбиологической химии:
http://taylorandfrancis.metapress.c...0j/contributions/e/g/q/k/egqklu0kvemyeceu.pdf
И с конца: дело в том, что сравнение молекулярной организации клеток разных видов, в первую очередь их геномов позволяет предположить, что из себя представлял последний общий предшественник всех живых организмов (LUCA - Last Common Universal Ancestor).
Полезными для понимания заключительных этапов возникновения клетки также являются проводимые сейчас интереснейшие работы по созданию искусственной минимальной клетки (а в перспективе на ее основе - искусственных клеток с заданными свойствами)
http://www.nature.com/msb/journal/v2/n1/pdf/msb4100090.pdf

После того, как будет создано несколько таких сценариев, между ними можно будет выбирать на основе экспериментальных и теоретических соображений, тогда начнется "настоящая наука". Сейчас во многом все держится на вере, но в науке так сплошь и рядом. В науке нет твердого основания. Философы сравнивают ее с кораблем, который матросы вынуждены перестраивать на плаву и на ходу.

Ну какой же это материализм? Это КТ в чистом виде. Для КТ достаточно признать, что был Первоначальный Толчок, с которого все и началось. А давность лет тут ни при чем, главное - было ли Его вмешательство? Был ли Толчок?

Согласен в вами. Нельзя навязывать учащимся одну из конкурирующих теорий, как единственно верную.
Нужно давать обе теории, аргументы "за" и "против".

Лев, Вы как всегда, глубокомысленны. И как почти всегда, не по делу. Никаких аргументов у КТ нет и быть не может, кроме "так написано в св. Библии". И речь идёт о том , был толчок или нет только в Вашем не в меру разыгравшемся воображении.
А на самом деле речь идёт о том, возникли виды постепенно, изменяясь друг из друга, или разом по слову Божию. КТ опять таки м б названа научной теорией только людьми, понятия не имеющими, что такое научная теория - или мошенниками.
По существу же речь и идёт именно о том, что зарвавшиеся наглые мошенники в Штатах требуют преподавания учения их секты(не имеющей кстати к христианству никакого отношения) за государственный счёт в государственных школах ВСЕМ детям.
Пороть мерзавцев публично! - вот адекватный, но ввиду прогресса нравов невозможный ответ. И тут я порадуюсь вместе с ними.

Премного благодарен за изложение современного состояния научных исследований о происхождении жизни. Получается, что современная наука пока не может однозначно подтвердить правильность ТЭ или КТ. И вопрос остается открытым...

Креационная теория имеет две ипостаси. Первая, это зарождение жизни - самопроизвольное (из бульона) или же имел место акт Творца. Благодаря очень информативному посту ivankа №268 мы теперь знаем, что этот вопрос пока остается открытым. Возьмем вторую ипостась - происхождение Вселенной. Веками происхождение мира объяснялось Библией. Это объяснение пало под напором научных данных. Материализм восторжествовал. Но... было открыто Допплеровское смещение спектра. Объяснить его возможно только расширением Вселенной. Была создана теория расширяющейся Вселенной, затем теория Большого Взрыва. Нобелевская премия 2006г. присуждена двум американским ученым за получение экспериментальных доказательств правильности теории Большого Взрыва. Внимание, а теперь вопрос:
каковы современные научные воззрения на происхождение Вселенной? Можно ли считать ее вечной? Или же она была создана в момент Большого Взрыва? А что было до Большого Взрыва? Существовала ли материя? В каком виде? Существовало ли пространство? Существовало ли время? Что вызвало Большой Взрыв? Буду весьма благодарен за информацию по этим вопросам.

Да, interpreter, вы столько детских вопросов назадавали...
Но по сути, вопросы происхождения Жизни и Вселенной схожи и восходят к главному вопросу философии, кратко сформулированному Лейбницем: - почему существует нечто, а не ничто? Или, грубо говоря: - кому все это нужно? Почему Вселенная идет на эти хлопоты существования? Зачем ей Жизнь? Человек? У науки нет ответа...

Только не притворяйтесь, что Лейбница читали. Списали вот отсюдыва:

http://www.creationism.org/crimea/text/184b.htm

Забавляют люди, которые прочитают пару книжек онлайн да еще на сайтах типа креационистов или фоменковцев и начинают опровергать, кто историю, кто теорию эволюции.

Послушайте, FIDElio, к чему эти провокации? Я, вообще-то, не вам отвечал...
Опять на грубость нарываетесь? Мы с вами вроде уже как-то выясняли здесь отношения. Вам мало? Откуда вы знаете что, где и сколько я прочитал? Или вы по себе судите?
P.S. Кстати, ваша замечательная ссылка у меня не открывается...

Грубить теперь нельзя - Е всех пасёт и банит.

Откуда знаю где и сколько вы прочитали? Отвечу уж если вам так любопытно - вы производите впечаление дилетанта в тех вопросах в которых я когда-то получил образование. Слышал звон, да не знает где он.

Не только. Собственно красное смещение спектров далеких галактик можно еще обьяснить старением фотонов например.

Не хочется грубить, но, честно говоря, мне уже надоели ваши нападки с позиции всезнающего сноба. Поскромнее бы надо, а? Нет?
В связи с теми риторическими вопросами, которые я задавал в своем посте #375, вызвавшем вашу столь странную, неадекватную реакцию, интересно было бы узнать - какое-такое образование дает на них ответы?

Не о тех вопросах речь. Однажды например где-то в дискуссии о Фоменко вы начали утверждать, что солнце в эпоху Фукидида было то ли меньше то ли больше причем изменение его диаметра - пара угловых секунд в столетие. Щас уже деталей не помню но что-то в этом роде. Так вот такое изменение его диаметра давно было бы замечено астрономами за последние 100 лет.

И таких деталей я замечал в ваших постах изрядно - разговоры всерьез о туринской плащанице и т.п.

FIDElio, для смотрящих со стороны значительно познавательнее были бы Ваши мысли по существу вопроса, особенно если Вы в них когда-то получили образование. Знаете - расскажите, а кто какое впечатление на Вас производит, не столь интересно.

По-поводу "солнца в эпоху Фукидида" - это просто ложь. Никогда я этого не говорил. Доказательства, плиз
По-поводу Туринской Плащаницы - тут вы правы. Да, я воспринимаю ее всерьез, как и многие другие верующие люди. И готов дискутировать по этому вопросу, желательно только без таких "аргументов", что это "просто тряпка". Пожалуйста.

Нестор, а вот это не ваша цитатка: # 169 в теме "Фоменко за и против"

Друзья! В свете всего вышесказанного, очень интересно было бы попытаться определить реально древнейшее из известных исторических событий или древнейший артефакт, сохранившийся до наших дней. У кого будут какие мнения?

Лично я не буду оригинален и в качестве артефакта предложу Туринскую плащаницу и Событие, с нею связанное.

Интересно также, что думает по этому поводу академик Фоменко? Кстати, насколько я помню, в одной из книг он говорит, что древнейший город мира - это Стамбул (Константинополь) и что именно в этом городе произошло известное Событие. Так что, вероятно, какое-либо архитектурное сооружение старого Стамбула может оказаться и постарше Плащаницы. Но я не уверен...

Покруче солнца в эпоху Фукидида будет. Комментарии излишли.

2 jenya

Чтобы ответить на такие вопросы как "почему существует нечто а не ничто" т.е. в чем смысл существования вселенной надо сначала понять что такое смысл.

И тут философских теорий богато. Например, ("Шишков меня прости не знаю как перевести" © Пушкин): Ideational theory, correspondence theory, relational theory, use theory, picture theory и т.д. Большинство из них сводится к тому что смысл это, так или иначе, лингвистическое наполнение какого-то понятия. Смысл привязан к нашему языку, а стало быть и сознанию. Создание и существовавние вселенной работа не человека, а стало быть и применить к таким вещам понятие "смысл" невозможно.

Что же касается бесконечности или вечности вселенной то тут опять многие философы сходятся на том, что время и пространство это лишь категории нашего сознания с помощю которых мы вносим порядок в окружающий нас хаос. И подтверждения этому есть, по крайней мере косвенные. Так пытаются обьяснить квантово-механические эффекты, например.

Отсюда опять понятно что вопрос о бесконечности и вечности вселенной не имеет смысла, бо в обьективной реальности нет ни пространства ни времени.