Креационная теория vs. Теория эволюции

А вот отрывок из открытого письма, подписанного более чем 10 тысячами американских священнослужителей:
http://www.butler.edu/clergyproject/religion_science_collaboration.htm

Гм... Как говорится, почувствуйте разницу...

Понимаете, я могу понять, как из птицы с маленькими крыльями получилась птица с большими, но вот смотрите - лягушка - ящерица. Лягушка откладывает икринки в воду, кринки с тонкой оболочкой. А ящерица или живородяща, или яйца - в песок. Поэтому, когда лягушка стала ящерицей? И как? Если был постепенный этап, то лягушка должна была икринки отложить в песок? Но они не выжили бы там. А если лягушка вдруг решила отложить не икринки а яйца, то опять же - как?

На самом деле переход к наземному размножению, по-видимому, не очень труден, т.к. даже многие лягушки (Anura) откладывают яйца на суше (и у них нет стадии головастика). Более того, в ходе эволюции амфибий этот переход происходил независимо по меньшей мере 10 раз. Яйца таких таких лягушек очень большие и содержат много желтка, так как необходимо компенсировать отсутствие стадии самостоятельно питающихся головастиков.

Интереснее другое: пресмыкающиеся кардинально отличаются от земноводных наличием в яйце системы зародышевых оболочек (амнион, хорион, аллантоис, желточный мешок), не только защищающих эмбрион, но и обеспечивающих его питание, дыхание и секрецию. Аналогичная система есть у птиц и млекопитающих, поэтому эти три класса объединяют под общим названием "амниоты", противопоставляя остальным позвоночным - "анамниям". Как возникло амниотическое яйцо?

Палеонтологические находки ранних эмбрионов очень редки, поэтому пока для ответа на этот вопрос изучают развитие лягушек, откладывающих большие яйца, например, Eleytherodactylus coqui. Действительно, увеличение количества желтка логично приводит к тому, что развитие E. coqui по многим признакам приближается к амниотическому типу: частичное дробление яйца вместо полного, изменения в индукции образования мезодермы, образование вторичной оболочки вокруг желтка и т.д.

По поводу причин возникновения амниотического яйца существует две основные гипотезы: приспособление к более засушливым условиям или защита от водных хищников.

Молекулярные основы возникновения амниотического яйца, насколько я понимаю, еще не изучены. Эти исследования лежат в русле эволюционной биологии развития (evo-devo). К крупнейшим успехам evo-devo относится установление того факта, что за эмбриональное развитие краниально-каудальной (голова-хвост) оси мухи и человека ответственны одни и те же гены и аналогичное открытие относительно развития глаза.

Нет, хорошо, есть лягушки - которые откладывают яйца, но каким был переходный этап?Ведь лягушка должна бла СРАЗУ отложить не икринку а яйцо. Как из плавников получились лапы - понятно. Постепенно эволюционировали, но в случае с икринкой ПОСТЕПЕННОСТЬ невозможна в силу указанных причин.

А не кажется ли вам, дорогие спорщики, что вы решаете вечный и нерешенный вопрос: "Что было раньше - курица или яйцо?"
Ведь куры появляются из яиц, а яйца из куриц...

1) Под яйцом (egg) я подразумевал и яйцо рептилии и икринку лягушки. Так по крайней мере принято в англоязычной научной литературе.
2) Как я уже отметил выше, переход к наземному размножению связан с увеличением количества желтка (питательного материала) в яйце. Легко себе представить, что это увеличение происходило постепенно. В то же время, увеличение содержания желтка закономерно приводит к некоторым описанным выше изменениям в структуре и развитии яйца. В крайнем случае эти изменения приводят к появлению амниотического яйца. В качестве промежуточных случаев можно рассматривать лягушек, откладывающих крупные (т.е. богатые желтком) яйца.
3) Даже если бы не удалось построить ряд постепенных изменений, это бы не означало невозможности эволюционного перехода. Как мы сейчас начинаем понимать (а некоторые догадывались уже давно), существуют "гены-хозяева", которые принципиально определяют те или иные процессы развития организма. Если их промутировать, то многоножка (Myriapoda) может превратиться в шестиножку (т.е как бы насекомое, Hexapoda), а у мухи может, например, вырасти дополнительный глаз на ноге (это описание реальных экспериментов). Изучением молекулярных механизмов развития организма в эволюционном аспекте и занимается evo-devo. Но эволюция яйца с этой точки зрения, насколько я понимаю, еще не изучена.

А они забавные...

Что ж тут забавного. Наглые хапуги. Ясно было с самого начала, что дело было затеяно ради пиара и денег.

Просто цитата с их Сайта,мне понравилось

Не так давно лаборатория коммуникативных технологий под руководства Антона Вуйма разработала принципиально новую систему манипулирования обществом. Причем любым обществом и в любой сфере деятельности. Эта технология была названа Теория Виртуальных понятий. Это мощнейший инструмент воздействия на значительные группы людей. Ни одна другая технология не позволяет делать того, что можно делать при помощи Теории виртуальных понятий. Она позволяет свободно манипулировать любой властью, манипулировать любой собственностью и создавать новые виды собственности. Эта технология позволяет создавать альтернативные варианты денег и получать деньги практически из воздуха.

Таких "богоизбранных" во все времена была "вуйма".

Попробую систематизировать, где можно почитать про эволюцию в Рунете:
Крупнейший ресурс - сайт сотрудника Палеонтологического института А.Маркова"Проблемы эволюции":
Марков так же ведет на удивление оживленный и содержательный форум по эволюции, состоящий из биологического и околобиологического разделов.
Совместно с Д.Шабановым (колумнистом "Компьютерры") Марков создал специальный сайт ЭВОЛЮЦИЯ:наука против креационизма Там есть обширная подборка статей, представляющих противоположные точки зрения. Там же можно прочитать ответы на типичные аргументы креационистов, в том числе по проблеме переходных форм

Года три назад я в районе Красной площади наблюдал праздничное шествие на 9 Мая. Так эти самые хоругвеносцы несли икону полковника Буданова...

молодчина Гинзбург

Православные хоругвеносцы, сколько помнится - стёб какого-то одессита, причём еврея. Ещё на эту гопоту внимание обращать.

Всем добрый Вечер! (день или утро) Я тут почитал форум про эволюцию, Креационную теорию и т.д. и захотел поделиться своим мнением. Владея небольшими знаниями в области физики, я студент, я тут наткнулся на интересную вещь, - Если брать классическую механику за основу (пока не вспоминая о квантовой с принципами Гейзенберга), то будущее человека впринципе предсказуемо. Надо только знать состояние его системы в данный промежуток времени, следовательно , можно предсказать абсолютно все, но это на столько тяжелый процесс в плане вычислений и большого кол-ва факторов влияющих на систему, что принято считать это невозможным. Но все таки если предсказания возможны, значит все предрешено, значит была какая то сила, которая все сотворила, значит религия права!

Тут Вы заблуждаетесь. Религия как раз подразумевает возиожность божественного вмешательства и свободу воли, а не детерминизм.

Вы переоткрыли космологическое доказательство бытия Бога

Действительно. Тем не менее продолжаю утверждать, что большинству религий такого Бога, который только даёт первый толчок, недостаточно.

Я ступаю на скользкую тропу...
Влиятельный историк религии Мирча Элиаде считал, что теофания (непосредственная манифестация божества) не является базовым признаком религии. Основополагающим для религиозного сознания является иерофания - проявление священного (это может быть Бог, боги, мифические предки и т.д.). Смотрите работу Элиаде "Священное и мирское".

Не знаю, относится ли мой пост к этой теме, но вопрос на самом деле очень интересный. Начну издалека. Есть такая дама - Маша Аптекман, она препадает русский язык и литературу в каком-то университете в Бостоне. Дойдя до "Героя нашего времени", она написала пост про предопределение и веру в судьбу. Тема мне понравилась, и я ответил:

На самом деле, я совсем не в курсе, что известно по этому поводу. Что скажут специалисты?

Специалисты в какой области? По сложным системам? По свободе воли?
Среди нас такие есть ?

Напротив, Бог не играет в кости. Что касается "мелких незначительных событий": ма-а-ленький случайный точечный удар по перекаленному лобовому стеклу. Заодно вспомните кинокомедию "Операция Святой Януарий".

Да, возможно про религию я перегнул, но существование высшей силы, идеалистического начала, а не материалистического это объясняет. Главное, что Эта сила есть, Бог существует, а остальное (разные религии) - это уже следующий шаг развития, его нельзя сделать без первого, хотя нет, можно, но только на чистой вере!

Нет, существование в нашей системе чувствительности от начальных условий действительно есть, и бабочка Бредбери на самом деле махнув крылышками может повлият на состояние атмосферы (Это мое личное мнение, но оно доказывается, как мне известно, и с физической точки зрения).
Мне больше интересна основа моего вопроса - возможно ли предсказать будущее исходя из того, что я написал постом ранее или уже физики доказали обратное.


Избитый пример:
Бросая монетку в воздух вероятность того, что она упадет орлом вверх равна 50%, когда монетка уже упала эта вероятность не имеет смысла, так в какой момент монетка [q]решает[/q] как ей упасть?

Тут есть противоречие между 2-мя основными "интуициями" человеческого сознания, 2-мя способами понимания и описания мира.
1. Принцип причинности. Надо ясно понять, что это - всего лишь способ нашего восприятия мира. Понятие причины имеет смысл только в рамках некоторой модели(здесь я имею ввиду не общее понятие причинности, а конкретную причину некоего события). Это очень легко понять. Например причиной того, что я пишу этот пост в зависимости от точек зрения можно назвать мой интерес к теме, врождённое стремление к просветительству, слабоволие(лучше мне было бы пойти спать) и т д. В природе нет никаких прчин и следствий - есть поток событий. Причины и следствия - существуют в моделях реальности.
2."Знание", твёрдое ощущение что мы - я лично - обладаем свободой воли.
Лично я увидел это противоречие лет в 14 и решил, что 2- ое фундаментальнее. Через несколько лет с радостью отметил, что точно также решил этот вопрос один из самых умных людей, живших на Земле - Лихтенберг З

Но ведь в этом потоке событий есть такие события отсутствие которых, привело бы к отсутствию других, т.е. причины и следствия. Если размышлять как вы, то в природе вероятности не существует, т.к. это все поток событий. Да, интересная мысль, только вот почему случается одно событие а не другое, в чем причина? Почему монетка падает орлом (или решкой) к верху, а не наоборот?

Спасибо, буду много думать.

По системам может и есть, хотя понятие это очень растяжимое.
Насчёт бабочки Брэдбери вопрос не простой, но в принципе статистические, не чувствительные к отдельным микрособытиям, закономерности существуют.

Но на счет бабочки - система ведь явно чувствительная к изменениям начальных условий, вопрос в том может ли бабочка махая крыльями изменить в дальнейшем состояние атмосферы? Влияет ли существование бабочки на всех остальных?
Ответ: конечно влияет, она в состоянии создать колебания, которые впоследствии (если хорошо пофантазировать) могут превести к выпадению осадков.
изменяя условия в какойто микросистеме можно тем самым изменить ход событий в системах большого масштаба.

Я так не думаю.

Это вряд ли.

Да. НО. Таких особых событий очень мало, их мера - ноль.

Это не мелкое а крупное событие по своим результатам. Как справедливо заметил Quantrinas, мера таких событий - ноль. Я про это тоже написал:

Graf, на ту же тему.

Если бы каждое мелкое микроскопическое событие влияло бы на макроскопическом масштабе, как бы Вам удавалось изо дня в день прибыть из дома в университет? Если мы рассмотрим газ в комнате с 10 в жуткой степени количеством частиц, неужели Вы полагаете, что поведение каждой частицы сильно влияет на плотность газа?

Григорий, написано интересно, буду думать.

Ну представим, что бабочка изменила ход движенмя отдельных молекул воздуха, если молекулы воздуха идеализировать в виде упругих шаров, то в какойто момент времени одна из молекул столкнется уже не стой с которой бы она столкнулась без действия бабочки, дальше допустим, что воздух который мы рассматриваем находится в турбулентном движение (хотя бы слабый ветерок) тогда чувствительная зависимость усилится. Ето приведет к тому, что структура турбулентности уже не будет неизменной. В результате времени и других факторов изменение это скоро будет видно уже и в атмосферной турбулентности километрового масштаба, а ето уже другая форма облаков и тд, а там и до осадков то не далеко.
Единственное, что здесь может смутить - это то что все идеализировано, а мы живем в реальном мире, но зато такая идеализация дает нам какой то интелектуальный контроль, мы можем создать модель и загнать ее в комп и проанализировать.

Как я и сказал - при определенных условиях в частности турбулентности изменение поведения одной частицы газа в дальнейшем скажется на все состояния его же.

Graf, давайте еще раз. Предположим, система описывается непрерывным уравнением, записанным для средних величин, и в ней ничего интересного не происходит. Например, все однородно по системе, ничего не меняется со временем. Теперь добавим к системе стохастический шум. Бывают ситуации, в которых возникают интересные коллективные явления, какие-нибудь структуры и т.д., если амплитуда шума больше критического значения. Скажем, noise-induced phase transitions. Роль же бабочки и в детерминистской системе близка к нулю (систему нужно специальным образом подготовить, чтобы возник коллективный эфект), в стохастической же системе ее роль еще меньше, поскольку флуктуация в системе, вызванная взмахом крыла бабочки, тонет в общем шуме. Конечно, если это бабочка, а не тиранозавр на временной или пространственной шкале системы. Вы, наверное, купались в море. Часто ли Вы вызывали цунами, залезая в воду?

Да, видно мне придется согласиться насчет бабочки, но все же если расматривать идеальную систему, то бабочка точно сыграет свою роль.

Нет купаться не пришлось, родился поздно, границы закрыли, СССР распался, а щас все таки дорого да и время нет.
Значит вы считаете, что система в которой мы живем не чувствительна к изменениям в начальных условиях?

Я не очень понимаю, что такое идеальная система.

Понятно, жалко... С другой стороны, Вы спасли человечество от нескольких сильных цунами

Я думаю, Вы имеете в виду небольшие изменения в начальных условиях. Вопрос сложный. Если мы рассмотрим физическую систему, то чувствительна или нечувствительна зависит от того, что именно мы меряем. Если нас интересует положение каждой частицы в какой-то момент времени, то, конечно, чувствительна. Но физиков это редко интересует. Им интересно поведение средних величин, низких моментов огромной функции распределения. И тут (грубо говоря) только та система (и те измерения) имеют смысл, которые нечувствительны к небольшим изменениям параметров и начальных условий. Иначе было бы невозможно повторить эксперимент. Все это - с одной оговоркой - мы должны быть далеко от фазовых переходов, где поведение системы качественно меняется при незначительном изменении параметров, - отдельная и, возможно, самая интересная область физики.