Система Чужакина. Как не зевать тактику.

в любом случае он неправ

Я понимаю, что вы не читатель, вы писатель.

Вперед продвинулась не только теория, но и техника. И, что очень важно, методики подготовки (вершиной чего является обсуждаемая Система).

Современный гросс переиграет мастеров 19 века не только за счет знаний теории, но в основном за счет техники, которую он отточил тренировками. И считает современный гросс точно гораздо лучше, чем мастера 19 века. Не потому, что у него мозг больше, а потому, что считать будет рациональнее и эффективней.

Грань между техникой и теорией довольно тонка. Технику тоже можно считать формой знания, т.е. теории. Поэтому я не стал бы однозначно утверждать что Морфи и Андерсен заведомо слабее современного 2500+ в иррациональной, запутанной позиции, где нет ясных ориентиров.

Нет. Я хотел это оговорить, но лень было много писать. Техника может быть основана на теории, и то не обязательно. В классическом ЗУН ("знания-умения-навыки") в технике больше от умений и навыков, чем от знаний.

Ну, возьмите для сравнения технику в любом другом виде спорта, технику футболиста - технику дриблинга, технику ударов, пасов в различных позициях, технику розыгрыша стандартных положений и так далее - во всем этом совсем чуть-чуть теории и много-много сотен часов отработки. Просто теоретически знать, как надо, недостаточно.

Вот это правильно.

В принципе, onedrey вам уже ответил. А теперь вернемся к системе на чём там закончили?

И все-таки, что такое техника в шахматах, на Ваш взгляд? По-моему Aleksei13061984 и имел ввиду под теорией все что можно узнать из книг или приобрести из личного опыта, то есть если поставить позицию, где эти знания неприменимы, то мастера 19 века не будут слабее сегодняшних гроссов.

Техника - умения и навыки для разных типов позиций, как-то так.

Ну вот взять, например, технику прямой атаки на короля или технику защиты, или технику в окончаниях "слон против коня" и так далее. Там всю теоретическую часть можно изложить на нескольких страничках, и сведется теория в основном к общим фразам "стремиться надо к тому-то, расставлять фигуры так-то, препятствовать противнику делать то-то" и все такое. Это запомнить, чтоб знать теорию, нетрудно. А техника совершенствуется отработкой во множестве самых разных позиций, после анализов, изучения партий, собственных практических партий...

То, над чем мастер сто лет назад трудился за доской и с чистого листа искал правильный путь, сейчас для гроссмейстера - "дело техники", потому что он уже проработал массу подобных позиций.

Да трудно представить такую позицию. И в шахматах Фишера останется наработанная техника взаимодействия фигур. Даже в совсем иррациональных и запутанных позициях сейчас гораздо лучше умеют ориентироваться. А те комбинации, которые сто лет назад гении находили в порыве вдохновения, сейчас - шаблонные типовые удары

Ваши пункты 2-7 противоречат стандартному определению термина Алгоритм.

В том и дело, что этим умениям и навыкам можно научиться, то есть это тоже разновидность знания. Aleksei13061984 просто назвал все эти умения, навыки и знания словом теория.

Если взять фишеровские шахматы, я уверен что Морфи легко разгромил бы многих сегодняшних пятисотников, т.к. привычного взаимодействия фигур для них не будет. У Морфи же это было от природы.

Обычно принято разделять знания-умения-навыки как отдельные понятия, хоть и взаимосвязанные. Но, в принципе, можно и называть "разновидностями знания", если так удобней. Вопрос терминологии и классификации.

Однако Aleksei13061984 говорил конкретно о теории, а не просто о знаниях. Технику нельзя отнести к теории.

Да будет все равно, просто к привычным взаимодействиям и расстановкам придется идти непривычным путем. Конкретно с пятисотниками мне трудно сравнивать, так как за партиями пятистотников почти не слежу и очень приблизительно представляю уровень. Но интуитивно кажется, что у Морфи было бы меньше шансов.

Думаю, это было сделано для краткости, не всегда удобно говорить в химии слова дезоксирибонуклеиновая кислота, вспоминать из чего она состоит и т.п., если есть общепризнанное сокращение ДНК, всеми понятное.

Здесь главная загвоздка для нашего гипотетического пятисотника в том, что в 960 не всегда (мягко говоря) полезно идти к привычным расстановкам, чаще всего это гибельно. Каждая изначальная позиция в 960 индивидуальна, пока один будет сводить позицию к шаблонной, второй будет ставить мат (выиграет фигуру, захватит диагональ и т.п.). Аронян в интервью сказал что в 960 можно получить проигрышную позицию на 6-8 ходу из-за одного неосторожного хода, поэтому в дебюте надо долго думать как развить фигуры. Возможно даже, что длительное по сравнению с Морфи изучение обычных схем будет в минус пятисотнику, т.к. подсознательно или нет он будет стремится к ним в ущерб позиции. Каспаров считал, что дебютная теория во многом сравнивает игроков разной силы, в шахматах же Фишера более сильные игроки будут выигрывать чаще.

Ну нет

Это сделано, чтоб выделить главные понятия в обучении. Они разные, и нужно уметь их различать. Знать - не значит уметь, а уметь - не значит иметь отработанный навык.

Не буду спорить, но, имхо, что базовые вещи остаются и никуда не деваются. Я имел в виду не привычные дебютные расстановки

В обычных шахматах тоже можно получить. И думать тоже надо. Вопрос только в привычности позиций

К сожалению или к счастью, здесь никто никого не обучает, а высказывает свою точку зрения, на понятном всем (вроде бы) языке. Соответственно под выражением "теория шагнула вперед за минувший век" понимается, что шагнула не только дебютная теория или теория окончаний, но и все области знаний, связанные с шахматами, в том числе и техника. Есть слова которые обозначают сразу множество вещей, поэтому иногда бывает удобно говорить только это слово, а не развернутое значение из нескольких предложений. Относиться строго только к одному слову, игнорируя саму мысль, может выхолащивать дискуссию.

Тоже так кажется. Например такая вещь как умение грамотно координировать фигуры свойственна Морфи от природы. Не говорю что современные 2500 бесталанные, шаблонные игроки которые координировать фигуры не умеют, но их сила игры (и не только их, а всех), думаю, прямопропорциональна накопленным знаниям за минувшие полтора века. Чем меньше знаний, чем меньше привычных ориентиров, тем сложнее играть. Морфи это тоже касается, но не так сильно.

Можно, только если очень постараться.

О чем и речь.

Техника, это и есть результат знания теории. Без теории, не будет и техники. Разве не так? Просто, когда нет необходимых знаний, то и приоритеты в партии другие. А то, что современный гроссмейстер считает варианты лучше мастера 19 века, это очень сомнительное умозаключение. Про рациональность и эффективность, это тоже спорный аргумент, так как, когда заканчиваются дебютные заготовки, ближе к эндшпилю, все начинают просчитываться и ошибаться, люди есть люди. Следил за матчем Ананда и Гельфанда, особенно впечатлила восьмая партия, которую Гельфанд продул за 17 ходов. Мой вам совет, не превозносите современных гроссмейстеров до уровня богов, они также зевают и просчитываются, как и другие мастера прошлого, вроде Морфи, Стейница, Ласкера.

Можно и не очень стараться. Сыграйте партию хотя бы с 2500 в дебюте в темпе блиц, и я посмотрю, что получится. Если, конечно,не

А никто и не превозносит. Зевают все. Правда, зевки обычно разного качества

Не так. Техника растет от постоянной практики, а не от изучения теории. От простого знания теории техника не появится.

Современный гроссмейстер просто гораздо лучше тренирован в счете.

Я и не говорил, что кто-то не просчитывается или не ошибается.

Я и не собирался

В каком то из номеров Шахматного обозрения видел приблизительно подсчитанный кем то ЭЛО мастеров прошлого по их партиям.
Эло Морфи и Капабланки - 2695.

Без теории, техника не вырастет. Можно сколько угодно долго тренироваться, но играть намного лучше не станешь, так как это будет не техника, а простое шлёпанье по доске. Можно сказать, что техника, это умелое сочетание теории и практики.

А вы откуда знаете? Вы гроссмейстер?

Беда в том, что она и с теорией сама по себе не вырастет.

Так и я про то же самое говорю. А гроссы проходят школу, где они не просто шлепают. А оттачивают технику.

Я не говорю, что теория не нужна. Но голое знание теории почти ничего не дает. Можно расставить, к примеру, какой-нибудь эндшпиль и рассказать всю теоретическую часть, какую о нем надо знать. Это много времени не займет. Типа "тут надо сковать противника защитой на одном фланге и создать отдаленную проходную на другом". Вот и вся теоретическая часть, которой будет достаточно для победы. Но вы выиграть не сможете. И мастер 19 века не сможет. А современный гросс сделает на автопилоте. Потому что мало знать в теории, что надо сделать, надо уметь. Это уже не теория, а техника

(вздыхая)
Не нужно быть гроссмейстером, чтоб иметь представление о том, как готовят гроссмейстеров сейчас, и как они готовились сто лет назад. Тогда просто не было возможности так качественно тренироваться, как сейчас - ни специально подобранных позиций, ни книг, ни методик. И времени на подготовку современный шахматист тратит на порядок больше.

А куда автор темы пропал? Почему давно не слышно?

он разрабатывает теорию,согласно которой каждый может бесплатно летать на марс.

Позиция из партии И.Бернштейн-Тейхман (Карлсбад 1923) после 20.Kf3-d2


Тейхман остановил свой выбор на профилактическом, улучшающем, согласно системе, состояние ОЭ черных 20...Фb6?


После этого хода дополнительную защиту получили ОЭ: a7, c5, d8. Конечно Тейхман видел, что 21.К:е4 de ведет к вскрытию вертикали d, но, вероятно, посчитал, что после 22.Л:d8+ Л:d8 23.Л:d8+ Ф:d8


ОЭ a7 и c5 косвенно защищены, т.к. грозит мат на d1.
Белые поверили и сыграли 21.Kf1. Партия закончилась вничью на 38-м ходу.
Между тем 21.K:e4 de 22.Ф:а7!


Удар между ног! Выясняется, что ход 20...Фb6 не только не укрепил, а парадоксальным образом ослабил ОЭ а7.
Вопрос: Уважаемый Е.Чужакин, как, применив систему, можно рассчитать ОЭ а7 за белых и за черных (до и после 20...Фb6)? Ход, дающий, казалось бы, избыточную защиту, на самом деле переводит элемент из разряда опасных в критические! Очевидно, что вне связи с ОЭ d8 сделать это невозможно. Возможность удара 22.Ф:а7 обусловлена тем, что защитники Ла8 и Фb6 фактически не защищают пункт а7, т.к. привязаны к пункту d8, проще говоря, перегружены. Более того, защитники сами становятся опасными элементами!
По-моему, именно здесь - в области взаимодействия элементов - слабое место системы. Не потому ли в острых положениях ее эффективность резко падает?
P.S. только не говорите, что данная позиция находится вне сферы применения системы. Типичная позиция с висячими пешками, которая держится не единственными ходами.

Очень красивый пример

Большое спасибо за отличный пример и детальные комментарии!!

Пункт a7 не рассчитывается как ОЭ. Отмечу, что ход, который ведёт к тактическому выигрышу, всегда связан с ОЭ, но не всегда осуществляется на поле, которое является ОЭ. Существуют типовые методы использования ОЭ, например: прямая игра против ОЭ, двойной удар. контрнападение, игра против защищающего объекта и др. описанные в главе 11 книги.
Типовой приём прямого использования ОЭ Вы уже описали:

Посмотрим на другой типовой приём:
3. Игра против защищающего объекта (ЗО)
1. Прямая атака на ЗО
2. Отвлечение ЗО
Не всегда можно отличить прямую атаку от отвлечения, в примере И.Бернштейн-Тейхман это практически одно и тоже.

Итак, в позиции чёрных видны ОЭ - d8 и g8 - король без форточки. У белых висит ладья на d3, свой король также без форточки, поэтому действовать нужно быстро.
Атаковать фигуры, защищающие ОЭ можно ходами:
Фa7, Фa6, Фb3, Фc5.
Первый из них выигрывает.

Атака защищающего объекта - это очень часто применяемая типовая операция против ОЭ. В начале обсуждения на данном форуме в позиции Карлсен-Карякин речь идёт о том же:

Небольшое отступление на тему ранжирования ОЭ.
Если есть фигура, которая не защищена и не атакована, то она является ОЭ.
Если фигура защищена и атакована по одному разу, то это более важный ОЭ, потому что если в первом случае возможна лишь прямая игра против ОЭ, то во втором можно играть против защищающих объектов. Чем больше атак и защит при их одинаковом количестве - тем опаснее. Зачастую стратегически удобно дополнительно атаковать фигуры и пешки, даже если соперник их без труда защищает - и вышеприведённые обстоятельства играют в этом не последнюю роль.

Главу 11 в ближайшее время выложу в открытый доступ. В будущем издании планируется большое увеличение этой главы, так как в ней описываются аналитические методы нахождения многих комбинаций.

Взаимодействие фигур - это сильная сторона системы Методика позволяет раскрыть в деталях слишком общий термин "неудачное расположение фигур".

Смысл системы - дать тактические идеи. Если, к примеру, белые пожертвовали фигуру ради атаки на чёрного короля, то тактические идеи и без обсуждаемой системы слишком очевидны. Белые должны атаковать короля, чтобы поставить мат, вечный шах, либо отыграть материал. Чёрные - стараются защититься, оставаясь с лишним материалом. В данном случае методика помогает, но не так сильно, как при спокойном маневрировании.
Если мы имеем позицию с большим количеством фигур под боем, то помогает не сколько расчёт ОЭ (они и так очевидны), сколько типовые приёмы их использования.

Ещё раз спасибо за пример!

Понятно. Это называется: "Проверяйте, господа, всё это дело обычным счетом и анализом". Впрочем, это давно было ясно