Система Чужакина. Как не зевать тактику.

Вы только в одном ошиблись. Правда, два раза. Я не скрытый,а открытый садист. Даже сейчас я на балконе пишу этот ответ и бью кнутом своих холопов. Изредка я из воздушки стреляю по детям, которые играют внизу и думают про меня всякие гадости.

Саму систему Чужакина, если читали эту тему, я не критиковал. Папу раз только указывал на громоздкость. Считал, что в этом вопросе тут есть более компетентные чем я и читал их посты. При всем уважении к Чужакину-его оппоненты выглядели более солидно. Но только через критику мы растем. У Е.Ч. ничего не потеряно еще.

Если первопроходец точно первопроходец, то он прорвется, какие бы палки в колеса ему не ставили. Этим и отличается первопроходец от шарлатана

Не надоело?
Если бот говорит, что он не бот, это ничего не значит.
Графоманы очень изобретательны в пропихивании своих творений.
Как только затихает ветка, появляется очередной вновь зарегистрированный восторженный поклонник и начинает расписывать как гениальна книга, как она помогает от всех болезней...
Уже даже не смешно.

Может хватит воду в ступе толочь? Про первопроходцев уже достаточно. До чего удобно, если человек не хочет поддерживать пустой трёп,объявил ботом, собакой или ещё как-нибудь обозвал и вуа ля- все довольны.Уважаемый господин Горанфло, Вы серьёзно думаете, что я всю ночь буду вести беседы ниочём? У нас уже одинадцатый час. Я высказал своё мнение, Вы можете как угодно его назвать.Ведь вы же хозяева форума, все права у вас. Не думаю, что кто-нибудь ещё будет высказываться в этой ветке. Ведь он заведомый бот - и все дела. Другого просто не может быть.

Да хватит конечно...
Вот только пустой трёп от кого идёт? Зарегистрировались Вы на большом интересном форуме, где масса интересной информации. И что? Сразу же писать хвалебные оды по весьма спорному опусу. А когда задали простой вопрос - чем конкретно помогла книга и какой прогресс после её прочтения, то Вы обиделись и начали огрызаться, так и не ответив по существу.
А учитывая, что Вы такой не первый, кто появляется, пишет хвалебные оды и потом пропадает, - это даже неинтересно.
Такое "мнение" иначе как рекламу открытую и не прикрытую, я расценить не могу.
"Хозяин" на форуме один - Сергей Юрьевич Шипов, которого трудно обвинить в самоуправстве, скорее наоборот, он излишне либерален.
А насчёт ветки - не сомневайтесь, будут "высказываться". И сам автор и такие же как Вы, вновь зарегистрированные, восторженные поклонники книги, которых никто не знает...

Может,одумается же.Однако,как они находят эту ветку? Поразительный поисковой дар.Причем,исключительно,чтобы отблагодарить. Личной почты, очевидно, недостаточно.

"Слюшай, вай, ничево не сделал, панимаешь, только вошёл..." Теперь понял, только одно мнение можно высказывать- одобренное хозяевами, всё остальное неприкрытая реклама. Хозяину форума огромный респект за талант шахматиста и писателя, но надо бы и за помощниками приглядывать- этак они разгонятся, забудутся и его самого ботом объявят. Огромное вам спасибо, уважаемые хозяева, хоть неприкрыто и открыто на ... не послали и то уже как-то тепло на душе. Ну дак ещё у вас не вечер...

Уважаемый Александр.
С Вами сегодня в этой ветке не общался не только хозяин этого форума, но и модераторы форумы. Замечу также, что нет тут никаких "помощников". Мы-обычные участники форума. И мы заверяем, что за нами не надо приглядывать: все самостоятельные, все работаем, все с образованием, как вести себя знаем. И так просто ботом тут еще никого не назвали. Почерк у них просто очень характерный. К сожалению, Вы очень похоже на это самое плохое слово, так как элементарные вопросы вызвали неожиданные сложности, а сама стилистика текста весьма примечательна.

По поводу посылов... Сможете назвать хоть одного человека, который был отсюда послан?Или в адрес которого были нецензурные слова?

Ну, понеслась телега по ухабам

Нет.Не сохранился, к сожалению((( Запись ходов вообще не велась на соревнованиях. Но если бы и велась - толку было бы мало, так как это был 5-минутный блиц; легкая партия. На эмоциях не запомнил, да и партий еще в тот день много предстояло сыграть.

Рисунок партии был такой. Черные начали уделять большое внимание ферзевому флангу и сделали несколько ненужных ходов: а6, в6, а5 (?). Это промедление позволило мне стандартно пожертвовать слона на н7 и с подключением ладьи на f3 поставить мат.

Во второй партии белыми в староиндийской, после 100500 ошибок с обеих сторон, соперник нашел, все-таки, вечный шах.

Думаю, на моем доразрядном уровне можно играть любой дебют с одинаковым успехом))))Если соперник такой же нуб как и я-то он все равно не найдет теоретические продолжения и игра решится не в дебюте..
А если он намного сильнее, то знание дебюта меня не спасет)))

В пятиминутках мне не надо запоминать ходы)

Вспоминается известный случай, рассказанный одним из наших гроссмейстеров о блице с Фишером, как тот неудачно сыграв дружеский матч-блиц, через некоторое время взял реванш, убедительно переигрывая своегго оппонента в дебютных вариантах. Как оказалось, Фишер, вернувшись к себе, записал сыгранные в блиц партии по памяти и тщательно отработал дебютные варианты...
)))

Считаю что Александр Баранов - не бот. Да и не занимается Чужакин такой саморекламой. Чего всем боты то мерещатся?

Спасибо, что открыли нам глаза! Как же мы сами то не заметили. Теперь совершенно ясно, что Баранов не бот, а обычный среднестатистический человек из российской глубинки.
Даже немного стыдно за то, что начинающего любителя ботом назвали...

Хотел обратиться к NeoNeuro (если он еще читает тему) - какой ход вы предложили бы в данной позиции?
И вообще давайте разыграем эту позицию.



Ход белых. Последним ходом черные сыграли с5-с4.

Позвольте попробовать мне . Правда . я делаю только первые шаги в освоении системы , поэтому могу ошибиться.
Для начала считаем ОЭ для белых
б5(3) ,д5(3) , а4(3) , е4 (3) ,с4(16 ),в3(3) , ф3(3),аш3(4) ,с2(3) ,д2(11),в1(10) ,д1(10)
ОЭ для черных
а8(10) , с8(10),б8(14.1),е7(3) ,д6(3),ф6(11),б6(11),ж4(11) ,с4(2),ж5(4)
Итак , Система однозначно говорит нам о том , что если здесь и есть какая то тактика , то как минимум , королям , пешкам от позиции рокировок и слонам ж7 и ж2 - ничего не угрожает .
Ход-Кандидат Ле1 выглядит очень солидно - выводим ладьи из конепасного положения , пешка е4 перестает быть ОЭ , конь ф3 перестает быть ОЭ по пункту связки (правда, остается по пункту 3). Вроде как черные могут отыграть пешку - но пешка эта лишняя , поэтому имеем право её сбросить .

Ну а если работать по старинке , я бы поиск решения начал с хода а5 .
В блиц сыграл бы а5 не раздумывая.

А я попробую сделать это без системы, по старому. Видно, что черные угрожают cb3. Еще видно, что пешка а4 скоро упадет. Все это идет через ход cb3. На это надо отвечать Ф:b3. Еще вижу, что пункт с6 слаб. Хочется коня туда перевести. Убираем ладью из-под связки - на е1 она стоит пассивно - лучше ее поставить на ферзя. Играем 1. Лdc1 cb3 2. Ф:b3 Ф~ 3. Кd4-c6. И по-моему у белых лучше. Хотя, может что-то есть лучше (противостояние ладьи b8 с ферзем тоже не очень приятно и успеем ли мы свой план провести - не знаю) - это всего лишь рассуждение с колокольни кмс. А ход а5 немного не нравится - игнорируется контригра черных.

Ну , наверное более актуально будет найти решение именно с помощью Системы .
У меня вопрос .
После получения списка из 22 ОЭ - что , собственно, с ним делать ?
Конечно , поиск тактики значительно сузился , но уверенность в том , что теперь тут нереально что-то зевнуть - у меня и близко не появилась.
Кстати , 1 ОЭ я уже успешно зевнул - Материальный Перевес (17).

И ещё , после 1.Ле1 следует ли вычеркнуть пешку е4 из списка ОЭ ?
Только сейчас обратил внимание , что одна из защищающих фигур атакована (ферзь с2 - атакован с поля с8)
Соответственно , защита ферзя не учитывается, и е4 остается ОЭ по правилу 3 ?

Как видим, "система" не дает четкого ответа на вопрос.

Конечно, ход 1.а5 - лучший, а вот идея с Лdc1 тоже неплохая, но по моему немного компьютерная. Я бы такую проходную не отдал бы. Идея хода Ле1 конечно тоже правильна (Крамник в Волжском именно на е1 ставит всегда ладью, например), но только его надо было делать до того как черные сыграли с5-с4.

В партии было так: 1.a5-cb 2.Ф:b3-Kbd7
Снова возникает критическая позиция в партии. Грозит Кс5 Что делать дальше по системе?

Читал, сообщения на форуме, вообще интересно, но систему надо дорабатывать. Например,

Так ведь это тоже зевок, ну если он ошибочно решил, что может защитится . . .

Читал, сообщения на форуме, вообще интересно, но систему надо дорабатывать. Например,

Так ведь это тоже зевок, ну если он ошибочно решил, что может защитится . . .

Klod, правильно. Зевок - это вообще растяжимое понятие. Для меня лично зевок - это 1-3 ходовая подставка фигуры или мат. А Ботвинник даже ошибки при размене (допустим нужно было разменять коней, а он не сделал) называл зевком.

Вообще, такие системы пытается вывести каждый шахматист. Начинают обычно с зевков и постепенно усложняют ее, делая их всесторонними. Постепенно совершенствуя свои системы принятия решений и становишься мастером. У меня тоже есть свои методы - но я не рвусь писать книги об этом, даже более того - предпочитаю держать их в секрете (до поры до времени). Потому что, как и в науке, мало что-то придумать, нужно еще потратить время, чтобы привести неопровержимые доказательства своей задумки.

Впору научное исследование писать на тему "Как новичков тянет в тему Чужакина"...

А каковы критерии "компьютерности"?

итак:

ОЭ чёрных: a7, с6, c7 (поля вторжения коня), b8 (14.1), b6, c4, d6, e7 (все - по прав. 3), b5 (8), a8-g2, a5-b6 (20), без пешки (17).
ОЭ белых: a4, b3 (22 - равноценный размен, скорее всего правило будет введено в следующей версии книги), с2, d5, e4, f3, h3, e1-g4, b1-c2, b1-d1.
В целом, ОЭ много, значительно больше среднего, что говорит о тактическом характере позиции. Действительно, чёрные пожертвовали пешку, создавая контригру на ферзевом фланге.

Что касается выбора ходов, то позиция уже счётная - белым нужно либо сохранить лишнюю пешку, либо получить позиционную компенсацию, отдав её.
Ход Лe1 может быть хорошим из общих соображений снижения своих ОЭ, но тогда белые теряют пешку без особой компенсации. Оценка гудини + 0.3
Ход a5 - прямое использование ОЭ 20 - метод вести темповую игру, не давая сопернику "просто так" отыграть пешку. Оценка Гудини всего 0.17
В рассматриваемой выше позиции после
1.a5 cb 2.Ф:b3 Kbd7

Белые имеют лишнюю пешку, но в замен у них просто море ОЭ. Висит на e4, Ферзь на одной линии с ладьёй, оба коня связаны. Гудини предлагает то Фe3, снижая количество ОЭ, то острую жертву качества Kfd4 - имея лишнюю пешку (ОЭ 17), можно и так сыграть.

Вернёмся к позиции

1.Лdc1!
С точки зрения белых ОЭ: конь более не связан, ладья ушла из-под одной линии с слоном, ферзь защищён.
Чёрным создали ОЭ c1-c8, плюс нажали на поля вторжения c6 и c7.
Позиционно, с точки зрения теории опасных элементов, ход Лdc1 - наиболее эффективный: убирая и защищая свои ОЭ, белые создают и давят на ОЭ чёрных.

Вариантов здесь море, приведу основной от Гудини:
1. Rdc1 cxb3 2. Qxb3 Qd7 3. Nfd4 Nxa4 4. Nc6 Rb7 5. Ra1 +- 1.5

Утверждать, что в такой позиции методика выдаст ясный ход нельзя - так как ОЭ много и они дают лишь определённую информационную карту. Насколько она удобна для выбора хода - каждый решает для себя. В позиционной игре, когда идёт лавирование без жертв, система более эффективна, чем в позициях счётного типа.

Принимаю следующее определение:
"зевок - это упущение шахматистом несложного тактического мотива"
Именно в этом узком смысле и работает обсуждаемая система. К примеру, если шахматист зевнул двойной удар по фигуре и полю вторжения, то это зевок, хотя и ведёт лишь к позиционным проблемам.
Если шахматист видит все тактические мотивы в текущей позиции, но ошибается в вариантах, то это не зевок, а просчёт. Исправлять такое нужно, улучшая технику расчёта, улучшая видение позиции в будущем и увеличивая скорость перебора вариантов.

Алгоритмы выбора хода по системе и проверки на зевки описаны здесь:
http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-3#post-476419
http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-11#post-477580
При большом количестве ОЭ гарантия остутствия зевка снижается, особенно в вариантах.
То, что не заметили ОЭ в позиции на диаграмме - не так важно, так как в практической партии они меняются медленно и их искать на порядок проще.

Доработка системы идёт. Скорее всего, изменится алгоритм расчёта защит: вместо текущего длинного перечисления общими словами, защищающими объектами не будут считаться фигуры и пешки, которые сами по себе являются ОЭ по некоторым правилам. Так будет алгоритмически правильнее.

Берём позицию из середины партии.
к этому моменту у нас уже есть информация об ОЭ для белых и для чёрных - список ОЭ для предыдущего хода.

Алгоритм расчёта хода
1. Изучаем, как изменились ОЭ после хода в партии. Добавляем ОЭ в рассчитанный ранее список, удаляем из него, меняем информацию о некоторых ОЭ.
2. Ищем идеи использования ОЭ соперника. Идеи использования давних ОЭ сохраняются на много ходов вперёд, первоочередное внимание уделяем новым ОЭ, а также изменениям в существующих ОЭ.
По сути, оперируем как "списком ОЭ", так и "списком идей использования ОЭ" - редактируя эти списки на каждом ходу.
Разработаны типовые методы использования ОЭ, которые прямо подсказывают, как можно наиболее эффективно играть против ОЭ различных видов.
3. Изучаем, как соперник может использовать наши ОЭ - всё аналогично предыдущем пункту.
4. Ищем стратегические идеи и проводим "классический" расчёт позиции, с применением любых методик и знаний. Информация об ОЭ может быть использована на этом этапе как вспомогательная.
5. Выбираем ход.
6. Изучаем, как ход изменит список ОЭ
7. Считаем, каким образом соперник может использовать ОЭ, вспоминая типовые приёмы.
Как и ранее, первоочередное внимание уделяется ОЭ, которые появились после задуманного хода.
Если всё устраивает - делаем ход, если находим ошибку, то возвращаемся к ранним пунктам алгоритма и продолжаем расчёт по той же схеме.

NeoNeuro, я в таком случае не очень понимаю ценность вашей системы. Она позволяет не зевать простую тактику в несчетных спокойных позициях? А разве это является проблемой?

Кроме того, судя по вашему анализу - вы анализируете также как и все остальные шахматисты (если убрать эти пресловутые ОЭ). Да, ладья уходит из под связки, защищает ферзя, правда при этом возвращается линяя пешка белых и за нее должна быть компенсация. Или можно вообще не отдавать пешку путем а4-а5. Поэтому я не очень понимаю, чем ваша система отличается от методов всех остальных, разве что обычно шахматистам лень заниматься подсчетом всяких ОЭ - они это на глаз определяют.

Кроме того, ко второй диаграмме вы не предложили хода, вместо этого предложив ходы Гудини. Конечно, легко предлагать сильные ходы, вооружившись Гудини. Да, позиция сложная, но в этом то и проблема - как находить ходы в сложных позициях. А как не зевать в простых позициях - это знаете ли, не проблема.

Одним словом, ваша система нормальная. Если упростить и избавиться от оэ и прочей "тригонометрии", усовершенствовать, добавить хороший счет вариантов - можно использовать. Но я сомневаюсь, что эта система мне даст 150 пунктов.

Я бы так не сказал . Попробовал ради интреса разыграть партию и после каждого хода вести учет ОЭ( полный учет) - могу сказать , что задача эта совсем не такая простая .
Даже в начальной позиции ОЭ являются все фигуры кроме коней и крайние пешки . С каждым ходом ОЭ меняются по весьма заковыристым законам , и отследить все - нужна довольно кропотливая работа .
Проанализировал ходы 1е4-с5 2 кф3-кс6 3д4 сд 4кд4 -кф6 . Больше не осилил ,стал путаться.

Тем не менее и конь и ладья и ферзь - остались ОЭ по другим правилам .
Я так понимаю , для каждой фигуры необходимо не только вычислить является ли она ОЭ , но также и все пункты правил по каким она является ОЭ ?
Это ещё больше усложняет систему .

ЗОЛОТОЙ ТЕЛЕНОК ГЛАВА XIX. УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ШТЕМПЕЛЬ
...он заказал прекрасный универсальный штамп, над текстом которого трудился несколько дней. Это была дивная резиновая мысль, которую Полыхаев мог приспособить к любому случаю жизни. Помимо того, что она давала возможность немедленно откликаться на события, она также освобождала его от необходимости каждый раз мучительно думать. Штамп был построен так удобно, что достаточно было лишь заполнить оставленный в нем промежуток, чтобы получилась злободневная резолюция...
В ответ на................ мы, геркулесовцы, как один человек, ответим:
Пунктирный промежуток Полыхаев заполнял лично, по мере надобности, сообразуясь с требованиями текущего момента.
..И на все это надо было немедленно ответить повышением, увеличением, усилением, уничтожением, уменьшением, общим ростом, отказом от, беспощадной борьбой, поголовным вступлением, поголовным переходом, поголовным переводом, а также всем, что понадобится впредь...
..При первом знакомстве с резиновой резолюцией отдельные геркулесовцы опечалились. Их пугало обилие пунктов. В особенности смущал пункт о латинском алфавите и о поголовном вступлении в общество "Долой рутину с оперных подмостков!"...
..Секретарша выбирала приблизительно подходящий по содержанию штемпель и клеймила им бумаги. Больше всего она налегала на осторожную резинку: "Тише едешь-дальше будешь", памятуя, что это была любимейшая резолюция начальника...

ДА. То, что компьютер видит за доли секунды, человек порой зевает.
Именно во внешне спокойных позициях это происходит чаще всего - вроде бы всё хорошо, и вдруг происходит тактическая операция, в результате которой одна из сторон, к примеру, выигрывает пешку или проникает фигурой в лагерь соперника. В начале темы и далее приводится много примеров зевков именно такого типа.
"Мелкую тактику" время от времени зевают все шахматисты.

Методы мышления шахматистов, вообще говоря, описаны слабо. Книг на эту тему просто мало.
Такие знания, в основном, приходят интуитивно.
Обсуждаемая методика идёт с другой стороны - она АНАЛИТИЧЕСКАЯ. Безусловно, шахматисты зачастую мыслят с применением вех, подобных ОЭ - но это чисто интуитивная схема мышления, со своими достоинствами (скорость!) и недостатками (зевки, неполнота оценки).
Если говорить о "методах всех остальных" - то какую книгу Вы бы привели в пример? Где найти описание процесса мышления шахматиста, на что ему следует обращать внимание, и на что нет?
На мой взгляд, научный подход как раз состоит из того, чтобы переводить интуитивные догадки в рациональные правила и схемы.

Обсуждаемая методика - это инструмент, помогающий шахматисту. Вполне нормально, если в одной и той же позиции шахматисты, пользуясь методикой, выберут разные ходы. Методика подскажет что и где считать, при этом считать придётся человеку. Инструмент помогает, но не заменяет шахматиста.

Тогда получится как раз чисто интуитивный стиль. Он тоже возможен - аналитическая методика как метод развития интуиции, например для блица.

Посмотрите, пожалуйста, правила расчёта ОЭ в ознакомительных главах. В начальной позиции ОЭ - ноль. Система стремится, чтобы ОЭ рассчитывалось как можно меньше.

Анализ данного варианта от Camon14: http://kasparovchess.crestbook.com/threads/3780/page-7#post-481853

Да, нужно. Правила расчёта ОЭ - это подсказки для выбора типовых методов использования ОЭ.
В большинстве практических позиций количество ОЭ для каждой стороны от 3х до 7ми, поэтому расчёт вполне реален.

Видимо , я что то не так понимаю . ОЭ белых в начальной позиции : а1(14.1) , с1(14.1) ,д1(14.1), е1(1.2),ф1(14.1),аш1(14.1), а2 (3) аш2(3).
Например к ладьям можно и пункт 3 пришить внагрузку может быть , ещё что-нибудь ...

То что Вы написали, говорит о том, что в целом понимаете суть правильно. Просто в форуме дана базовая информация, в книге более чётко расписано, скачайте ознакомительные главы - там это есть.
из книги:

Пункты a2 и h2 не считаются, так как пешка атакующей стороны (a7 и h7) не имеет возможности уйти, открывая линию ладье. Атака через фигуру считается, а атака через пешку - только если её можно отодвинуть.