Матч FRITZ 10 - Крамник, 2-я партия

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем Crest, 27 ноя 2006.

  1. golod_omor
    Оффлайн

    golod_omor Виталий Голод

    Репутация:
    0
    Чего вы все набросились на Володю? Как будто никто сам не зевал мат в один ход?
     
  2. Нестор
    Оффлайн

    Нестор консультант_ специалист по черной магии баннер

    Репутация:
    331
    Как это случилось? Цитата с сайта chessbase.com:

    Kramnik played the move 34...Qe3 calmly, stood up, picked up his cup and was about to leave the stage to go to his rest room. At least one audio commentator also noticed nothing, while Fritz operator Mathias Feist kept glancing from the board to the screen and back, hardly able to believe that he had input the correct move. Fritz was displaying mate in one, and when Mathias executed it on the board Kramnik briefly grasped his forehead, took a seat to sign the score sheet and left for the press conference, which he dutifully attended.

    Перевожу:

    Крамник спокойно сыграл 34...Qe3, поднялся, взял свою чашку и собирался уже отправиться в свою комнату отдыха. По крайней мере один комментатор также ничего не заметил, пока оператор Фрица Матиас Фейст переводил взгляд от доски на монитор и обратно, не в силах поверить что все корректно. Фриц показывал мат в один ход, и когда Матиас исполнил его на доске Крамник быстро схватился за лоб, сел, подписал бланк и отправился на обязательную пресс-конференцию.
     
  3. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    142
    Фриц защищал свою псовую позицию очень упорно. Мне кажется, что явно на проигрыш он нигде в этой партии не стоял. Например, в позиции после 33-го хода белых

    рекомендовали 33... Re8, но после 34. Rf1 Qa6 35. Rf3 Qxe6 36. Rxe3 Qa6 37. Qf3 Рыбка сама с собой делает ничью: 37... Qc4 38. h3 Qc1+ 39. Kh2 Qxb2 39. e6, и атака белых уравновесила проходные пешки чёрных. Подозреваю, что и с другими усилениями за Крамника дело обстоит примерно так же. Поприятнее, но ещё не выиграно. А ожесточённое сопротивление сильнейшей программы, установленной на мощном компе, обеспечено.

    Так что я не верю в мифы о том, что если бы Крамник сыграл разок "как надо", то победа была бы за ним. Если бы всё было просто, то Крамник своего бы не упустил. Но Фриц создал ему такие трудности, что Владимир просто не знал, как его пробивать. И так не выходит, и этак - тоже. Соглашаться на ничью не хочется, а что делать - неясно. Ну и в итоге слабые ходы с зевками. Упорная оборона одного из соперников вызывает слабую игру другого. Крамник сам выиграл в таком стиле первые две матчевые встречи у Топалова. А теперь ему просто пришлось побывать на его месте! Все такие результаты я считаю заслуженными и отражающими реальное соотношение сил.
     
  4. Tulean
    Оффлайн

    Tulean Учаcтник

    Репутация:
    0
    Нда... диковато выглядит, когда чемпион в одном матче зевает мат в два хода, в другом вообще в один...
    Все же, поскольку пара "человек+машина" сильнее просто машины, значит ходы "как надо" существуют, и именно человек отвечает за их поиск. Очевидно, что это не просто, но и человек в матче с машиной непростой, а man-чемпион...
     
  5. Нестор
    Оффлайн

    Нестор консультант_ специалист по черной магии баннер

    Репутация:
    331
    Кстати, на пресс-конференции после партии Крамник сказал что ему следовало побить коня на 31-ом ходу вместо 31...а4, хотя он и не уверен что там был выигрыш, но по крайней мере у черных ясный перевес и никакого риска проиграть. Этот момент отметил и Шипов в своем онлайне. Вообще, какая-то мистика - и в первой и во второй партии Крамник в районе 30-го хода делает ход а4, который как потом выясняется приводит к странным последствиям... Erare humanum est
     
  6. tkm
    Оффлайн

    tkm Учаcтник

    Репутация:
    0
    Мне кажется, имела место быть чисто компьютерная ошибка, правда, исполненная на очень слабом компе, и потому такая уродливая. Дело в том, что проги для углубления расчета выключают из рассмотрения фигуры, находящиеся далеко от места основных событий. Сюда обычно попадают пешки, запертые слоны и ладьи, короли, кони. Иногда даже ферзи.
    Основное действие происходило на юге. Подкравшийся к королю в результате форсированного варианта конь просто не брался в расчет.
    Кстати, по игре проги трудно было понять почему она идет на плохой вариант: то ли видит как отползти, то ли не видит куда деваться.
     
  7. Аникей
    Оффлайн

    Аникей Учаcтник

    Репутация:
    0
    По-моему, после размена ладей произошла отключка, расслабление: доска пустая, зевать нечего, позиция (якобы) выиграна. Что-то про это есть у Ботвинника, когда он просрочил время в простой выигранной позиции в матче со Смысловым как раз после разменов.

    Во время комментария гр. Шипова по каналу "Спорт" на телевизионной заставке самым позорным образом неправильно стоит доска с фигурами. Надо бы поправить товарищей. :)
     
  8. vasa
    Оффлайн

    vasa Опытный перворазрядник Команда форума Команда форума

    Репутация:
    586
    Гм-м. А хто такой Экслер?
     
  9. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    Зачем выдавать свои предположения за действительность?
    Из вашего заявления становится абсолютно понятно что Вы понятия не имеете как считают программы...
     
  10. tkm
    Оффлайн

    tkm Учаcтник

    Репутация:
    0
    Согласен, это не единственный способ отсечения ветвей, но в литературе описан. А как зовут Вашу программу?
     
  11. WildCat
    Оффлайн

    WildCat Коршунов Игорь Команда форума

    Репутация:
    0
    Это у Ботвинника что-ли? :lol:
     
  12. Bushido
    Оффлайн

    Bushido Учаcтник

    Репутация:
    1
    http://chess-practic.fatal.ru/view_party/5_java/games_ss/kramnik_fritz10.htm

    1.
    Зевок, это с усталости. Однако посмотрите, как Крамник перекатал Fritz10 в 1-ой игре. Во второй Fritz10 "трусливо" прижался, вместо игры на атаку за пешку.

    Реальный счёт как раз д.б. наоборот.

    Но, это только с Fritz'em. И, как бы не пели лоснящие менеджеры "о самой совершенной машине", моё мнение Rybka2.2 при классическом контроле чуть в сухую выиграет у фрица. Смотрите оценки в 1-ой стратегической игре.

    2.
    А теперь представьте, что Крамник вёл 2-0. Немцы срочно стали бы искать Данаилова :)
     
  13. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    Это несуществующий метод отсечений. Нет такого метода.
    Мою программу зовут Анечка.
     
  14. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    Что значит перекатал? Перекатал - это выиграл. А выигрыш - не то что Крамник за доской не нашел, но и в анализе никто найти не может.
    У компа нет эмоций, и он не мог трусливо прижиматься.
     
  15. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    142
    Реальный счёт должен быть 2-0 в пользу Фрица. Крамника спасают только очень хорошие позиции, которые он получает по дебюту. Это ему удаётся благодаря несправедливому регламенту. Но Фриц настолько велик, что может дать даже такую фору и победить. Собственно, потому его создатели и согласились играть в таких условиях.
     
  16. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    NS, ну не надо так давить на собеседников! Это ж невозможно даже читать.
    Вы в ваших программерских терминах можете настаивать и даже строго поправлять, а наши шахматные не трожьте.
    Термин "перекатал" все шахматисты прекрасно понимают и расшифровывать его нет никакой необходимости.
    И с термином "выиграл" он не совпадает. Отнюдь!
    Фриц, к примеру вчера выиграл. Но не перекатал. А был перекатан.
    Как, кстати, и в первой партии. Постепенно. И дебют тут уже не при чем. :)
    Повторяю, что кроме нуля и единицы (в данном случае речь о турнирной таблице) есть еще и более тонкие оценки партии, отдельных ее отрезков, ходов,вариантов и т.д.

    Парадоксальным образом нынешний матч стал отражением матча в Элисте. Там соперник Крамника - Топалов после двух партий мог вести в счете, как минимум 1,5 - 0,5. А здесь Володя играет роль Веселина. Давит, переигрывает (или перекатывает - это как угодно), и при этом оказывается в проигрыше. Се ля ви!
     
  17. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    Я не давлю. Просто несовпадают оценки позиций.
    Перекатал - значит получил перевес. Так?
    Не было во второй партии перевеса. Он мог быть с точки зрения игры человека против человека.
    Против программы, когда у неё материал Ладья+Ферзь либо Конь+Ферзь - ни о каком перевесе и речи быть не может.

    Много говорится что в конечной позиции была легкая ничья у черных, и что форсировать её должны были белые - но это уже откровенная неправда. У белых после взятия на b2 Одиннадцать!!! ходов. При которых черным еще нужно сделать ничью, а у белых вечным шахом ничья есть всегда, и при попытках игры черных на выигрыш - белые легко могут выиграть заключительную позицию (что и случилось в партии)
    И по мнению Фрица - перевес у белых был только в один момент в партии - перекатал в таком случае - это громко сказано.

    В первой партии - у черных была несколько пассивная позиция, но на то они и черные, и значительного перевеса у белых не было ни в какой момент партии.
     
  18. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    http://www.64.ru/?/ru/articles/item=1409

    То есть Крамник не считает что он перекатал программу в первой партии, авторы Фрица тоже так не считают,
    а вот болельщики именно так и считают? :)
    Немного странно... То есть Крамник сам уже не знает что происходит в партиях?
    Во второй партии - все возможные попытки получения перевеса, и вариант случившийся в партии - были очень опасны для КРамника, так как получался именно компьютерный материал на доске - материал при котором программа играет очень сильно.
    И я повторяюсь - если в Фрице есть аналог АнтиГросса - ассиметричная оценка, то с его точки зрения (и с объективной точки - Сергей, Вы сами писали что оценка складывается еще и исходя из удобства позиции для соперников, и согласно силе игры соперников в конкретной позиции - и именно на это и рассчитаны разные варианты анти-гросса) перевеса у Крамника не было.
     
  19. bankuss
    Оффлайн

    bankuss Александр баннер

    Репутация:
    6
    Мобуту не забывайте что фрица сделали люди :) он может и велик, но если бы не создатели, не было бы вашего фрица!
     
  20. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    142
    2 bankuss: от этого я абстрагируюсь :)
     
  21. GhostDog
    Оффлайн

    GhostDog Учаcтник

    Репутация:
    0
    Отлично :D
    Простите, а люди откуда вообще?...
    ЗЫ: Сорри за оффтоп.
     
  22. stirlitz
    Оффлайн

    stirlitz баннер

    Репутация:
    13
    :):):)
     
  23. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    Ваша дискретная трактовка понятия перевес (0, = или 1) не является общепринятой. А мы здесь, и в Интернте в целом оперируем известными, общепринятыми шахматными терминами. Перевес - еще не значит выиграно!
    Кроме меня, любой мало-мальски квалифицированный шахматист скажет вам, что в обеих партиях перевес - вполне реальный- был у Крамника. Об этом говорили и сам Крамник, и представители команды Фриц. Кстати, в первой партии перевес был настолько велик, что было и выиграно тоже. Во всяком случае, Фриц в анализе не в силах защититься. Против него было выиграно на сто процентов.
    Так что все дальнейшие споры на эту тему бессмысленны.
    NS, это просто ваша личная игра в слова...
    Я полагаю, точно так же дело было и в теме про Чигорина? Мы понимали вас буквально, а вы имели в виду со-овсем другое. И каждый был прав.
    Такие споры о словах, споры о значении терминов без явных расхождений по сути дела - обычное явление. :)
     
  24. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    Я уже говорил, был матч-турнир трех сильнейших гроссов с Гениусом. По две партии с каждым гроссом.
    Ананд легко выиграл две партии, а из четырех остальных Гениус3, который по минимальным оценкам играет на 600 пунктов ЭЛО слабее Фрица десятого - выиграл три, объективно далеко не лучшие позиции с материалом Конь+Ферзь с проходными!!!
    Это тот материал (так же как и Ладья+Ферзь) с которым компьютер играет просто жутко сильно.
    И Crest сам писал о том, что оценка должна быть привязана к стилям соперников, и Антигросс в программах именно на это и рассчитан.

    Давайте теперь будем кричать на каждом углу, что создатели программ идиоты, и антигросс, при помощи которого программы играют чуть успешней против людей чем в обычном режиме - плод их воспаленного воображения. :)

    То есть программе уже ставится в упрек что она смогла затащить Крамника в неудобную для него позицию? Так извините - если ей это удалось, то как раз она перекатала Крамника, а не Крамник её!!!
     
  25. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    Можно ссылку про первую партию?
    Я свою привел, где говорится о том что была боевая ничья.
     
  26. stirlitz
    Оффлайн

    stirlitz баннер

    Репутация:
    13
    http://www.64.ru/?/ru/articles/item=1410
    Оператор «Фрица» подтвердил, что компьютер после размена на e3 отдавал предпочтение черным, но в конце, после предполагаемого Kg8 (вместо случившегося Qe3??), позиция полностью уравнялась.
    На мой вопрос, какое максимальное преимущество было у человека, Матеас Файст ответил ? 0,7, то есть перевес, заметный в оценках. И добавил, что вместо взятия слоном ладьи на с1, стоило отступить своей ладьей на e8 - так считал компьютер.
     
  27. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    Это вторая партия (а никак не первая)
    И сказал оператор, которому вообще знать что такое Антигросс неположено.
    Он знает только цифру выдаваемую программой.
    Причем комментаторы считают что перевес у Крамника был в другом месте, но он (Крамник) так перевес и не получил!!!
    Заключительная позиция, в которой произошел зевок - в пользу черных ну никак не может быть оценена...
    (особенно если белыми играет программа)
     
  28. stirlitz
    Оффлайн

    stirlitz баннер

    Репутация:
    13
    А с кем Вы спорите? Кто её оценивает в пользу чёрных? По-моему все говорили, что после Kg8 - ничья. А Крамник, очевидно, издалека шёл на эту позицию потому, что не увидел мата. Если бы он увидел мат, то наверняка избрал бы другое, более перспективное продолжение.
     
  29. Faust
    Оффлайн

    Faust баннер

    Репутация:
    0
    [q]от этого я абстрагируюсь[/q]

    Мобуту, не пытайтесь казаться глупее, чем вы есть - любая Рыбка порвет вашего ненаглядного Фрица, проглотит его вместе с создателями и не облизнется! Крамник наглядно продемонстрировал, что Fritz может бороться наравных с Человеком, но никак не наоборот...
     
  30. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    Не любая. :) Фриц достиг силы Rybka 1.0 Beta.
     
  31. Васильок
    Оффлайн

    Васильок Гребенюк Семен

    Репутация:
    0
    Нашли кого поставить против Фрица :)
     
  32. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    142
    Крамник - наиболее достойный противник Фрица. Достаточно сравнить, как пропирались прогам Адамс, Топалов и другие сильные гроссы, чтобы заценить тот подвиг, который совершает Крамник. Но с великим Фрицем ему всё равно ничего не светит!
     
  33. Guest
    Оффлайн

    Guest

    Репутация:
    0
    А вот Бологан на чесспре тоже не нашел никакого выигрыша в первой партии Я смотрю сколько гроссмейстеров столько и оценок.

    http://www.chesspro.ru/_events/2006/fritz5.html
     
  34. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    FIDElio, а Виорел в указанном направлении искал? Может, просто не обратил внимания? Анализа варианта, который здесь исповедует народ и в котором Фриц проигрывает - там у Бологана нет...
     
  35. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    А теперь позвольте смягчить тему.
    Читайте http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/11/28/218912
    Хорошо написано.

    Мне особено понравилось "На 34-м ходу Владимир Крамник, игравший черными, допустил серьезную ошибку, в результате чего, по словам гроссмейстера Сергея Шипова, «зевнул мат в один ход». " :)

    Мастер Мнацаканян просто отдыхает!