Матч FRITZ 10 - Крамник, 2-я партия

Чего вы все набросились на Володю? Как будто никто сам не зевал мат в один ход?

Как это случилось? Цитата с сайта chessbase.com:

Kramnik played the move 34...Qe3 calmly, stood up, picked up his cup and was about to leave the stage to go to his rest room. At least one audio commentator also noticed nothing, while Fritz operator Mathias Feist kept glancing from the board to the screen and back, hardly able to believe that he had input the correct move. Fritz was displaying mate in one, and when Mathias executed it on the board Kramnik briefly grasped his forehead, took a seat to sign the score sheet and left for the press conference, which he dutifully attended.

Перевожу:

Крамник спокойно сыграл 34...Qe3, поднялся, взял свою чашку и собирался уже отправиться в свою комнату отдыха. По крайней мере один комментатор также ничего не заметил, пока оператор Фрица Матиас Фейст переводил взгляд от доски на монитор и обратно, не в силах поверить что все корректно. Фриц показывал мат в один ход, и когда Матиас исполнил его на доске Крамник быстро схватился за лоб, сел, подписал бланк и отправился на обязательную пресс-конференцию.

Фриц защищал свою псовую позицию очень упорно. Мне кажется, что явно на проигрыш он нигде в этой партии не стоял. Например, в позиции после 33-го хода белых

рекомендовали 33... Re8, но после 34. Rf1 Qa6 35. Rf3 Qxe6 36. Rxe3 Qa6 37. Qf3 Рыбка сама с собой делает ничью: 37... Qc4 38. h3 Qc1+ 39. Kh2 Qxb2 39. e6, и атака белых уравновесила проходные пешки чёрных. Подозреваю, что и с другими усилениями за Крамника дело обстоит примерно так же. Поприятнее, но ещё не выиграно. А ожесточённое сопротивление сильнейшей программы, установленной на мощном компе, обеспечено.

Так что я не верю в мифы о том, что если бы Крамник сыграл разок "как надо", то победа была бы за ним. Если бы всё было просто, то Крамник своего бы не упустил. Но Фриц создал ему такие трудности, что Владимир просто не знал, как его пробивать. И так не выходит, и этак - тоже. Соглашаться на ничью не хочется, а что делать - неясно. Ну и в итоге слабые ходы с зевками. Упорная оборона одного из соперников вызывает слабую игру другого. Крамник сам выиграл в таком стиле первые две матчевые встречи у Топалова. А теперь ему просто пришлось побывать на его месте! Все такие результаты я считаю заслуженными и отражающими реальное соотношение сил.

Нда... диковато выглядит, когда чемпион в одном матче зевает мат в два хода, в другом вообще в один...

Все же, поскольку пара "человек+машина" сильнее просто машины, значит ходы "как надо" существуют, и именно человек отвечает за их поиск. Очевидно, что это не просто, но и человек в матче с машиной непростой, а man-чемпион...

Кстати, на пресс-конференции после партии Крамник сказал что ему следовало побить коня на 31-ом ходу вместо 31...а4, хотя он и не уверен что там был выигрыш, но по крайней мере у черных ясный перевес и никакого риска проиграть. Этот момент отметил и Шипов в своем онлайне. Вообще, какая-то мистика - и в первой и во второй партии Крамник в районе 30-го хода делает ход а4, который как потом выясняется приводит к странным последствиям... Erare humanum est

Мне кажется, имела место быть чисто компьютерная ошибка, правда, исполненная на очень слабом компе, и потому такая уродливая. Дело в том, что проги для углубления расчета выключают из рассмотрения фигуры, находящиеся далеко от места основных событий. Сюда обычно попадают пешки, запертые слоны и ладьи, короли, кони. Иногда даже ферзи.
Основное действие происходило на юге. Подкравшийся к королю в результате форсированного варианта конь просто не брался в расчет.
Кстати, по игре проги трудно было понять почему она идет на плохой вариант: то ли видит как отползти, то ли не видит куда деваться.

По-моему, после размена ладей произошла отключка, расслабление: доска пустая, зевать нечего, позиция (якобы) выиграна. Что-то про это есть у Ботвинника, когда он просрочил время в простой выигранной позиции в матче со Смысловым как раз после разменов.

Во время комментария гр. Шипова по каналу "Спорт" на телевизионной заставке самым позорным образом неправильно стоит доска с фигурами. Надо бы поправить товарищей.

Зачем выдавать свои предположения за действительность?
Из вашего заявления становится абсолютно понятно что Вы понятия не имеете как считают программы...

Согласен, это не единственный способ отсечения ветвей, но в литературе описан. А как зовут Вашу программу?

http://chess-practic.fatal.ru/view_party/5_java/games_ss/kramnik_fritz10.htm

1.
Зевок, это с усталости. Однако посмотрите, как Крамник перекатал Fritz10 в 1-ой игре. Во второй Fritz10 "трусливо" прижался, вместо игры на атаку за пешку.

Реальный счёт как раз д.б. наоборот.

Но, это только с Fritz'em. И, как бы не пели лоснящие менеджеры "о самой совершенной машине", моё мнение Rybka2.2 при классическом контроле чуть в сухую выиграет у фрица. Смотрите оценки в 1-ой стратегической игре.

2.
А теперь представьте, что Крамник вёл 2-0. Немцы срочно стали бы искать Данаилова

Это несуществующий метод отсечений. Нет такого метода.
Мою программу зовут Анечка.

Что значит перекатал? Перекатал - это выиграл. А выигрыш - не то что Крамник за доской не нашел, но и в анализе никто найти не может.
У компа нет эмоций, и он не мог трусливо прижиматься.

Реальный счёт должен быть 2-0 в пользу Фрица. Крамника спасают только очень хорошие позиции, которые он получает по дебюту. Это ему удаётся благодаря несправедливому регламенту. Но Фриц настолько велик, что может дать даже такую фору и победить. Собственно, потому его создатели и согласились играть в таких условиях.

Я не давлю. Просто несовпадают оценки позиций.
Перекатал - значит получил перевес. Так?
Не было во второй партии перевеса. Он мог быть с точки зрения игры человека против человека.
Против программы, когда у неё материал Ладья+Ферзь либо Конь+Ферзь - ни о каком перевесе и речи быть не может.

Много говорится что в конечной позиции была легкая ничья у черных, и что форсировать её должны были белые - но это уже откровенная неправда. У белых после взятия на b2 Одиннадцать!!! ходов. При которых черным еще нужно сделать ничью, а у белых вечным шахом ничья есть всегда, и при попытках игры черных на выигрыш - белые легко могут выиграть заключительную позицию (что и случилось в партии)
И по мнению Фрица - перевес у белых был только в один момент в партии - перекатал в таком случае - это громко сказано.

В первой партии - у черных была несколько пассивная позиция, но на то они и черные, и значительного перевеса у белых не было ни в какой момент партии.

http://www.64.ru/?/ru/articles/item=1409

То есть Крамник не считает что он перекатал программу в первой партии, авторы Фрица тоже так не считают,
а вот болельщики именно так и считают?
Немного странно... То есть Крамник сам уже не знает что происходит в партиях?
Во второй партии - все возможные попытки получения перевеса, и вариант случившийся в партии - были очень опасны для КРамника, так как получался именно компьютерный материал на доске - материал при котором программа играет очень сильно.
И я повторяюсь - если в Фрице есть аналог АнтиГросса - ассиметричная оценка, то с его точки зрения (и с объективной точки - Сергей, Вы сами писали что оценка складывается еще и исходя из удобства позиции для соперников, и согласно силе игры соперников в конкретной позиции - и именно на это и рассчитаны разные варианты анти-гросса) перевеса у Крамника не было.

Мобуту не забывайте что фрица сделали люди он может и велик, но если бы не создатели, не было бы вашего фрица!

2 bankuss: от этого я абстрагируюсь

Отлично
Простите, а люди откуда вообще?...
ЗЫ: Сорри за оффтоп.

Я уже говорил, был матч-турнир трех сильнейших гроссов с Гениусом. По две партии с каждым гроссом.
Ананд легко выиграл две партии, а из четырех остальных Гениус3, который по минимальным оценкам играет на 600 пунктов ЭЛО слабее Фрица десятого - выиграл три, объективно далеко не лучшие позиции с материалом Конь+Ферзь с проходными!!!
Это тот материал (так же как и Ладья+Ферзь) с которым компьютер играет просто жутко сильно.
И Crest сам писал о том, что оценка должна быть привязана к стилям соперников, и Антигросс в программах именно на это и рассчитан.

Давайте теперь будем кричать на каждом углу, что создатели программ идиоты, и антигросс, при помощи которого программы играют чуть успешней против людей чем в обычном режиме - плод их воспаленного воображения.

То есть программе уже ставится в упрек что она смогла затащить Крамника в неудобную для него позицию? Так извините - если ей это удалось, то как раз она перекатала Крамника, а не Крамник её!!!

Можно ссылку про первую партию?
Я свою привел, где говорится о том что была боевая ничья.

http://www.64.ru/?/ru/articles/item=1410
Оператор «Фрица» подтвердил, что компьютер после размена на e3 отдавал предпочтение черным, но в конце, после предполагаемого Kg8 (вместо случившегося Qe3??), позиция полностью уравнялась.
На мой вопрос, какое максимальное преимущество было у человека, Матеас Файст ответил ? 0,7, то есть перевес, заметный в оценках. И добавил, что вместо взятия слоном ладьи на с1, стоило отступить своей ладьей на e8 - так считал компьютер.

Это вторая партия (а никак не первая)
И сказал оператор, которому вообще знать что такое Антигросс неположено.
Он знает только цифру выдаваемую программой.
Причем комментаторы считают что перевес у Крамника был в другом месте, но он (Крамник) так перевес и не получил!!!
Заключительная позиция, в которой произошел зевок - в пользу черных ну никак не может быть оценена...
(особенно если белыми играет программа)

А с кем Вы спорите? Кто её оценивает в пользу чёрных? По-моему все говорили, что после Kg8 - ничья. А Крамник, очевидно, издалека шёл на эту позицию потому, что не увидел мата. Если бы он увидел мат, то наверняка избрал бы другое, более перспективное продолжение.

[q]от этого я абстрагируюсь[/q]

Мобуту, не пытайтесь казаться глупее, чем вы есть - любая Рыбка порвет вашего ненаглядного Фрица, проглотит его вместе с создателями и не облизнется! Крамник наглядно продемонстрировал, что Fritz может бороться наравных с Человеком, но никак не наоборот...

Не любая. Фриц достиг силы Rybka 1.0 Beta.

Нашли кого поставить против Фрица

Крамник - наиболее достойный противник Фрица. Достаточно сравнить, как пропирались прогам Адамс, Топалов и другие сильные гроссы, чтобы заценить тот подвиг, который совершает Крамник. Но с великим Фрицем ему всё равно ничего не светит!

А вот Бологан на чесспре тоже не нашел никакого выигрыша в первой партии Я смотрю сколько гроссмейстеров столько и оценок.

http://www.chesspro.ru/_events/2006/fritz5.html