Сравниваем игроков разных эпох

По Эло, в 1900г. Ласкер играл на 100 пунктов сильнее.

По Эло он не играл на 100 пунктов сильнее, так как Эло Ласкера с современными шахматистами не сравнивал.

Пардон. На 100 пунктов сильнее Стейница.

В 1905-ом получается на 75 пунктов, но у Эло не было ни алгоритмов, ни выч. техники, поэтому он все цифры округлял.

3157.5 3023.8 -72 76 86.0/ 133.0 64.7% Capablanca, Jose Raul
3148.9 3048.3 -79 81 66.0/ 107.0 61.7% Lasker, Emanuel
3123.6 2885.6 -43 47 303.5/ 423.0 71.7% Alekhine, Alexander
3068.2 2969.8 -43 44 173.0/ 278.0 62.2% Bogoljubow, Efim
А на глазок-то я оказался прав

На глазок тяжело - так как у Алехина больший процент очков за этот период, но он играл с более слабыми соперниками.

Кстати, на счёт грубого подсчёта рейта за всё время......
Воспоминания друга М. Чигорина Г. Ге (1905г):
Уже первые полчаса показали мне, что Чигорин не тот. Игра вялая, робкая, нет прежнего блеска, фантазии, тонкого предвидения. Чигорин, знаменитый своими атаками, всё уклонялся, всё что-то подготавливал. Его поза была неизменна: сложенные руки упирались в стол. Одна нога беспрерывно дрожит, дрожь передаётся склонённой голове, и голова дрожит, дрожит в течение четырех часов подряд до перерыва и все последующие четыре часа до вечера.....

Нельзя такие партии обсчитывать. Это будет просто кощунство.

Я же посчитал по 90-ый. Всё равно Чигорин не первый, и с 1900-го он сыграл не так много партий, они особо его статистику не меняют.

Чигорин никогда не был первым, по Эло. Лишь в 1890 он отставал от Стейница на 10 пунктов.

Постойте!
NS-а вы видели партии Наполиона.Очень красивые партии.Рассчет в одной из них(генерал Бертран) очень хорошего качества.Мне кажеться ,что даже перворазрядник не смог -бы все ,так четко рассчитать.А между тем Наполеон,игравший с одним сильным мастером(по
тем временам),вчистую сдул ему партию.Наполеон практически ,та-же эпоха,что и Филидор.Следовательно:мастер легко побидивший
Наполеона играл примерно в силу 2-го разряда!?А Наполеон ,тогда вообще получается чуть-ли не в силу 4-го?!Но качество партий -это
не подтверждает!!!

Я боюсь, что если сравнивать так: А проиграл B, B проиграл C и так далее и поэтому Z самый сильный, то можно не слишком сложные цепочки построить от Топалова к второразряднику. Проиграть кому-то на 100 пунктов слабее - возможно, вот и выбрать только такие партии. И с 2800 скатимся на 1800 за 10 шагов.

Мало ли, у Наполеона голова болела во время второй партии.

Влад.

А бывает наоборот, замкнутый круг. Однажды очень давно на выступлении Корчного я услышал у него такую фразу: "Я не могу играть с Кересом, Керес не может играть с Портишем, Портиш не может играть с Талем, Таль не может играть со мной".

Думаю, среди шахматистов прошлого тоже можно составить такую цепочку. И не одну. Скажем, Чигорин имел совершенно неудовлетворительный счет с Яновским, который, в свою очередь, терпеть не мог играть с Мэзоном (в частности потому, что Яновский не выносил даже запаха спиртного, а Мэзон был убежденным противником трезвости и нередко приходил на игру навеселе; особенно часто - с Яновским ), Мэзон очень плохо играл со Стейницем... Кто продолжит?

Посчитайте пожалуйста Фишера.

А что считать - рекорд Фишера - 2780

Я это знаю, да вот только такой рейтинг получается за 2 года подсчетов, ведь рейтинг Эло появился ближе к 70-м гг. Если считать Фишера с самого начала получится другой результат, правда не знаю какой

Чтоб посчитать Фишера - нужно дорабатывать программу.
На данный момент у меня ограничение в 2000 участников (иначе слишком долго сходятся алгоритмы)
А в 60-70-ые уже слишком много игроков в базе.
Существующие программы - ЭлоСтат и БайесЭло такой объем тоже посчитать не в состоянии (у ЭлоСтата ограничение в 1000 участников)

Я попробую на следующей неделе либо ускорить сходимость, либо просто запустить расчет на сутки, и выложу результаты. Так-же хотелось бы всё-таки сделать расчет по периодам, чтоб учесть изменение силы во времени - но в таком случае количество игроков в базе вырастает во столько раз, на сколько периодов мы каждого игрока разбиваем... Что так-же печально.
19-ый век, и самое начало 20-го посчитать по периодам я смогу, а дальше уже тяжко (пока тяжело, но надеюсь что всё-таки смогу посчитать)

Интересно, например, как в таком случае получится , допустим, с Ласкером. Кто сильнее играл - Ласкер в 1924-м или средний гроссмейстер в 1960-м.

Надо писать - на глазок не посчитать.
И чтоб делать разбивку по периодам необходимо делать некоторые допущения.
Если расчет по полной базе - то всё нормально, берем в качестве мат. ожидания Формулу Эло, и честно максимизируем вероятность всех случившихся исходов. Кроме формулы Эло больше никаких допущений нет (если брать линейную формулу Сонаса, то ранжирование получается такое-же, но формула Сонаса хуже описывает поведение рейтингов, ссылки на сравнение формулы Эло и формулы Сонаса по большой базе партий я могу привести)

А тут - мы берем например что вероятность того что в следущем году игрок играет на X пунктов сильнее равна (1-X*X/10000)*С, но это уже допущение, жестко ограничивающее рост силы на +/- 100 пунктов в год.

В ветке был вопрос насчет зевков... Начиная с Ласкера началась новая эпоха, практически без зевков.
Стейниц, Чигорин и т.д. зевали и просчитывались очень много. Скорей всего очень хорошо считал и Морфи (тут уже дело не в эпохе, а в реальной гениальности - сравнить гениальность Морфи можно с гениальностью Абу-Сибы, который считал просто феноменально), но анализа его партий на зевки я не видел.

NS, а кто такой Абу-Сиба?

Мне тоже интересно
Возможно NS имел в виду Султан-Хана ?

А что, если ограничить период активности каждого игрока по его возрасту. Например 25-45 лет. Тогда изчезнет проблема "молодые отбирали чемпионство у старичков" и поэтому переоценены. То есть если титул был потерян в 50 лет, не считать.

С эитми террористами совсем крыша поехала.
конечно имелся в виду Баба Си.

Баба Си - знаменитый в конце 50-х, начале 60-х годов сенегальский шашист-стоклеточник, гроссмейстер. Соперничал с Куперманом и Андрейко.
Насколько я помню по газетам, работал он шофёром такси, всё время попадал в аварии, получал травмы и, кажется, в конце концов погиб.
Вы его имели в виду?

Дык это, кажись, шашист был...

А он тут причем? Баби Си - неграмотный паренек из Африки, начавший крушить всех только узнав правила международных шашек. Крушил всех именно на феноменальном счете.

Да, шашки счетная игра. Только Морфи тоже не имея школы (не было её тогда) Крушил всех именно на счете.
А Баба Си - был единственным исключением в шашках. Неграмотный, не умеющий записывать партии, только что узнавший правила - начал играть в силу сильнейших мировых шашишстов. В шашках тоже есть оценка позиции Но ему она была не нужна...

Я задумываюсь над вот какой системой оценки: пусть мы хотим посчитать относительную силу шахматистов за какой-то период времени. Запишем их всех в "турнирную" таблицу, в каждую клетку - число очков, набранных i-ым против j-ого за этот период (в процентном отношении, то есть за выигрыш 7 партий из 8 будет написано 7/8).
Первая итерация процесса - сложим все очки.
Вторая итерация - ясно, что победа над более "очковым" должна стоить больше. Будем теперь давать за такую победу столько, сколько у того очков по первой итерации.
Третья итерация....

Еще нормируем колонку, чтобы числа не росли слишком быстро (скажем, сумма квадратов=1).

Знаете, к чему это сходится в хорошем случае? К собственному вектору турнирной матрицы с максимальным по модулю собственным числом.
Поэтому просто вычисляем этот вектор и радуемся.

Проблемы: собственное число может быть комплексным, тогда чуть похитрее (овеществление надо делать).
Еще несколько проблемок математического характера.

Интересно было бы так посчитать. Где можно взять результаты выступлений за последние, скажем, 2 года? И кого мне порекомендуют включить в рассчеты? Кроме Крамника и Топалова?

Влад.

Зачем изобреть велосипед? Теория вероятности и мат. статистика предоставляют всё необходимое для определения силы. Что такое числовой показатель силы с точки теории вероятности? Это наиболее вероятная сила. И программы которые ранжируют игроков - именно так и считают рейтинги - максимизируют вероятности всех исходов исходя из результатов партий. То есть находят такие рейтинги, при которых вероятность всех случившися исходов максимальна.

Метод максимального правдоподобия - далеко не единственный в статистике способ нахождения распределений. Более того, не всегда самый точный.
В стандарной задаче про количество автобусных маршрутов в неизвестном городе он чуть ли не худший (ненамного, конечно, но тем не менее).

Влад.

Метод максимального правдоподобия как раз наилучший, просто иногда на него по Байесу нужно накладывать начальное предположение об функции распределения (в данном случае рейтингов),
и нахождение наибольшей плотности вероятности.
Просто нахождение максимальной вероятности - это случай с изначальным равномерным распределением рейтингов по всей оси.
Я считаю как раз исходя из этой модели (при увеличении числа партий, независимо от начального предположения о распределении рейтинги будут сходится к одной цифре)

И метод расчета вероятностей, плотности вероятности - метод позволяющий посчитать доверительные интервалы, что в случае расчета силы просто необходимо

Если есть предположения о виде ФР - то да.

Влад.

Конечно есть - никакого труда не представляет посчитать распределение рейтингов. Хотя-бы по базе рейтингов ФИДЕ
Я лет 10 назад кому-то курсовую писал на эту тему. Только не помню какое распределение получилось...