Сравниваем игроков разных эпох

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем NIKMASTER, 23 янв 2007.

  1. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.196
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    По Эло, в 1900г. Ласкер играл на 100 пунктов сильнее.
  2. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    По Эло он не играл на 100 пунктов сильнее, так как Эло Ласкера с современными шахматистами не сравнивал.
  3. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.196
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Пардон. На 100 пунктов сильнее Стейница. :)
  4. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    В 1905-ом получается на 75 пунктов, но у Эло не было ни алгоритмов, ни выч. техники, поэтому он все цифры округлял.
  5. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Старожил
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    3157.5 3023.8 -72 76 86.0/ 133.0 64.7% Capablanca, Jose Raul
    3148.9 3048.3 -79 81 66.0/ 107.0 61.7% Lasker, Emanuel
    3123.6 2885.6 -43 47 303.5/ 423.0 71.7% Alekhine, Alexander
    3068.2 2969.8 -43 44 173.0/ 278.0 62.2% Bogoljubow, Efim
    А на глазок-то я оказался прав :)
  6. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    На глазок тяжело - так как у Алехина больший процент очков за этот период, но он играл с более слабыми соперниками.
  7. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.196
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Кстати, на счёт грубого подсчёта рейта за всё время......
    Воспоминания друга М. Чигорина Г. Ге (1905г):
    Уже первые полчаса показали мне, что Чигорин не тот. Игра вялая, робкая, нет прежнего блеска, фантазии, тонкого предвидения. Чигорин, знаменитый своими атаками, всё уклонялся, всё что-то подготавливал. Его поза была неизменна: сложенные руки упирались в стол. Одна нога беспрерывно дрожит, дрожь передаётся склонённой голове, и голова дрожит, дрожит в течение четырех часов подряд до перерыва и все последующие четыре часа до вечера.....

    Нельзя такие партии обсчитывать. Это будет просто кощунство.
  8. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Я же посчитал по 90-ый. Всё равно Чигорин не первый, и с 1900-го он сыграл не так много партий, они особо его статистику не меняют.
  9. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.196
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Чигорин никогда не был первым, по Эло. Лишь в 1890 он отставал от Стейница на 10 пунктов.
  10. TopicStarter Overlay

    NIKMASTER Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.12.2006
    Сообщения:
    402
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Постойте!
    NS-а вы видели партии Наполиона.Очень красивые партии.Рассчет в одной из них(генерал Бертран) очень хорошего качества.Мне кажеться ,что даже перворазрядник не смог -бы все ,так четко рассчитать.А между тем Наполеон,игравший с одним сильным мастером(по
    тем временам),вчистую сдул ему партию.Наполеон практически ,та-же эпоха,что и Филидор.Следовательно:мастер легко побидивший
    Наполеона играл примерно в силу 2-го разряда!?А Наполеон ,тогда вообще получается чуть-ли не в силу 4-го?!Но качество партий -это
    не подтверждает!!!
  11. vlad239 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.12.2006
    Сообщения:
    268
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я боюсь, что если сравнивать так: А проиграл B, B проиграл C и так далее и поэтому Z самый сильный, то можно не слишком сложные цепочки построить от Топалова к второразряднику. Проиграть кому-то на 100 пунктов слабее - возможно, вот и выбрать только такие партии. И с 2800 скатимся на 1800 за 10 шагов.

    Мало ли, у Наполеона голова болела во время второй партии. :)

    Влад.
  12. Montmorency Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.03.2006
    Сообщения:
    553
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А бывает наоборот, замкнутый круг. Однажды очень давно на выступлении Корчного я услышал у него такую фразу: "Я не могу играть с Кересом, Керес не может играть с Портишем, Портиш не может играть с Талем, Таль не может играть со мной".

    Думаю, среди шахматистов прошлого тоже можно составить такую цепочку. И не одну. Скажем, Чигорин имел совершенно неудовлетворительный счет с Яновским, который, в свою очередь, терпеть не мог играть с Мэзоном (в частности потому, что Яновский не выносил даже запаха спиртного, а Мэзон был убежденным противником трезвости и нередко приходил на игру навеселе; особенно часто - с Яновским :)), Мэзон очень плохо играл со Стейницем... Кто продолжит?
  13. Позиционер Зарегистрирован

    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Посчитайте пожалуйста Фишера.
  14. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Старожил
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    А что считать - рекорд Фишера - 2780 :) :) :)
  15. Позиционер Зарегистрирован

    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я это знаю, да вот только такой рейтинг получается за 2 года подсчетов, ведь рейтинг Эло появился ближе к 70-м гг. Если считать Фишера с самого начала получится другой результат, правда не знаю какой :)
  16. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Чтоб посчитать Фишера - нужно дорабатывать программу.
    На данный момент у меня ограничение в 2000 участников (иначе слишком долго сходятся алгоритмы)
    А в 60-70-ые уже слишком много игроков в базе.
    Существующие программы - ЭлоСтат и БайесЭло такой объем тоже посчитать не в состоянии (у ЭлоСтата ограничение в 1000 участников)

    Я попробую на следующей неделе либо ускорить сходимость, либо просто запустить расчет на сутки, и выложу результаты. Так-же хотелось бы всё-таки сделать расчет по периодам, чтоб учесть изменение силы во времени - но в таком случае количество игроков в базе вырастает во столько раз, на сколько периодов мы каждого игрока разбиваем... Что так-же печально.
    19-ый век, и самое начало 20-го посчитать по периодам я смогу, а дальше уже тяжко (пока тяжело, но надеюсь что всё-таки смогу посчитать)
  17. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Старожил
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Интересно, например, как в таком случае получится , допустим, с Ласкером. Кто сильнее играл - Ласкер в 1924-м или средний гроссмейстер в 1960-м.
  18. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Надо писать - на глазок не посчитать.
    И чтоб делать разбивку по периодам необходимо делать некоторые допущения.
    Если расчет по полной базе - то всё нормально, берем в качестве мат. ожидания Формулу Эло, и честно максимизируем вероятность всех случившихся исходов. Кроме формулы Эло больше никаких допущений нет (если брать линейную формулу Сонаса, то ранжирование получается такое-же, но формула Сонаса хуже описывает поведение рейтингов, ссылки на сравнение формулы Эло и формулы Сонаса по большой базе партий я могу привести)

    А тут - мы берем например что вероятность того что в следущем году игрок играет на X пунктов сильнее равна (1-X*X/10000)*С, но это уже допущение, жестко ограничивающее рост силы на +/- 100 пунктов в год.
  19. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    В ветке был вопрос насчет зевков... Начиная с Ласкера началась новая эпоха, практически без зевков.
    Стейниц, Чигорин и т.д. зевали и просчитывались очень много. Скорей всего очень хорошо считал и Морфи (тут уже дело не в эпохе, а в реальной гениальности - сравнить гениальность Морфи можно с гениальностью Абу-Сибы, который считал просто феноменально), но анализа его партий на зевки я не видел.
  20. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    NS, а кто такой Абу-Сиба?
  21. gambler Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.10.2006
    Сообщения:
    720
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Мне тоже интересно :)
    Возможно NS имел в виду Султан-Хана ?
  22. spaceman Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    25
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А что, если ограничить период активности каждого игрока по его возрасту. Например 25-45 лет. Тогда изчезнет проблема "молодые отбирали чемпионство у старичков" и поэтому переоценены. То есть если титул был потерян в 50 лет, не считать.
  23. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    С эитми террористами совсем крыша поехала. :)
    конечно имелся в виду Баба Си.
  24. СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Баба Си - знаменитый в конце 50-х, начале 60-х годов сенегальский шашист-стоклеточник, гроссмейстер. Соперничал с Куперманом и Андрейко.
    Насколько я помню по газетам, работал он шофёром такси, всё время попадал в аварии, получал травмы и, кажется, в конце концов погиб.
    Вы его имели в виду?
  25. Montmorency Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.03.2006
    Сообщения:
    553
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Дык это, кажись, шашист был...
  26. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.388
    Симпатии:
    2.864
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Тогда уж давайте вспомним и непобедимого игрока в чекерс Мариона Тинсли...
  27. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    А он тут причем? Баби Си - неграмотный паренек из Африки, начавший крушить всех только узнав правила международных шашек. Крушил всех именно на феноменальном счете.
  28. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.388
    Симпатии:
    2.864
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Так шашки - счётная игра :)
    Если я услышу, что там кто-то всех подряд крушить начал - могу быть уверенным, что именно счёт тому и причиной.
  29. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Да, шашки счетная игра. Только Морфи тоже не имея школы (не было её тогда) Крушил всех именно на счете.
    А Баба Си - был единственным исключением в шашках. Неграмотный, не умеющий записывать партии, только что узнавший правила - начал играть в силу сильнейших мировых шашишстов. В шашках тоже есть оценка позиции :) Но ему она была не нужна...
  30. vlad239 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.12.2006
    Сообщения:
    268
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я задумываюсь над вот какой системой оценки: пусть мы хотим посчитать относительную силу шахматистов за какой-то период времени. Запишем их всех в "турнирную" таблицу, в каждую клетку - число очков, набранных i-ым против j-ого за этот период (в процентном отношении, то есть за выигрыш 7 партий из 8 будет написано 7/8).
    Первая итерация процесса - сложим все очки.
    Вторая итерация - ясно, что победа над более "очковым" должна стоить больше. Будем теперь давать за такую победу столько, сколько у того очков по первой итерации.
    Третья итерация....

    Еще нормируем колонку, чтобы числа не росли слишком быстро (скажем, сумма квадратов=1).

    Знаете, к чему это сходится в хорошем случае? К собственному вектору турнирной матрицы с максимальным по модулю собственным числом.
    Поэтому просто вычисляем этот вектор и радуемся.

    Проблемы: собственное число может быть комплексным, тогда чуть похитрее (овеществление надо делать).
    Еще несколько проблемок математического характера.

    Интересно было бы так посчитать. Где можно взять результаты выступлений за последние, скажем, 2 года? И кого мне порекомендуют включить в рассчеты? Кроме Крамника и Топалова? :)

    Влад.
  31. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Зачем изобреть велосипед? Теория вероятности и мат. статистика предоставляют всё необходимое для определения силы. Что такое числовой показатель силы с точки теории вероятности? Это наиболее вероятная сила. И программы которые ранжируют игроков - именно так и считают рейтинги - максимизируют вероятности всех исходов исходя из результатов партий. То есть находят такие рейтинги, при которых вероятность всех случившися исходов максимальна.
  32. vlad239 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.12.2006
    Сообщения:
    268
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Метод максимального правдоподобия - далеко не единственный в статистике способ нахождения распределений. Более того, не всегда самый точный.
    В стандарной задаче про количество автобусных маршрутов в неизвестном городе он чуть ли не худший (ненамного, конечно, но тем не менее).

    Влад.
  33. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Метод максимального правдоподобия как раз наилучший, просто иногда на него по Байесу нужно накладывать начальное предположение об функции распределения (в данном случае рейтингов),
    и нахождение наибольшей плотности вероятности.
    Просто нахождение максимальной вероятности - это случай с изначальным равномерным распределением рейтингов по всей оси.
    Я считаю как раз исходя из этой модели (при увеличении числа партий, независимо от начального предположения о распределении рейтинги будут сходится к одной цифре)

    И метод расчета вероятностей, плотности вероятности - метод позволяющий посчитать доверительные интервалы, что в случае расчета силы просто необходимо :)
  34. vlad239 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.12.2006
    Сообщения:
    268
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если есть предположения о виде ФР - то да.

    Влад.
  35. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Конечно есть - никакого труда не представляет посчитать распределение рейтингов. Хотя-бы по базе рейтингов ФИДЕ :)
    Я лет 10 назад кому-то курсовую писал на эту тему. Только не помню какое распределение получилось...

Поделиться этой страницей